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Phantasie haben, heißt nicht, sich etwas auszudenken, es heißt, sich aus den Dingen etwas zu machen. {/q}

Nathaniel_Hawk

Pilgern oder nicht pilgern

Artikel von  Nathaniel_Hawk veröffentlicht am 10.05.2017 22:32 Uhr

Diese Frage stelle ich mir gerade. Nein, ich pilgere nicht irgendwelchen Usern hinterher. Savi, hat ja schon beschrieben wie die Handhabe von Usern funktioniert. Und ja ich werde ein Pilger sein. Sicherlich muss der 69 noch ein wenig lockerer sein wenn er en el camino hört. Seit mehreren Tagen haben sich meine Tags (das nennt sich so wenn ein bestimmtes Thema googelt wird.) erhöht. Ein Sinn befreiter Algorithmus hat sich eingestellt.

Ja, ich werde ein Pilger auf dem Jakobsweg sein.

 

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Artikel von  Nathaniel_Hawk am 10.05.2017 22:32 Uhr
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Diskussion

  • Einklappen
    kein FotoCherry_blossom, vor 4 Monaten

    Re: Pilgern oder nicht pilgern

    Das ist ja eine ganz wunderbares Vorhaben :-)

    Ihr solltet die Elektronik zu Hause lassen, damit sich der Sinn erfüllen kann.
    Wenn jeder Schritt, jede Handlung Gott geweiht ist, wird sich viel Karma verbrennen.
    Schweigen, Probleme verschieben ;-)

    Passt prima zu deiner Konstellation....besser kann sie nicht ausgelöst werden.
    Gott beschütze und segne euch und euren Weg :-)

    Mein Ex Mann ist ein 69er,
    ich schätze ihn noch sehr.
    Die Kinder sind groß, wir haben daher seltener Kontakt.
    Er durchläuft eine sehr kritische Konstellation, ihm geht es auch nicht gut.
    Ich bete für ihn, lege ihn in Gottes Hand.....
    auch wenn er alles andere als spirituell und gläubig ist.

    Ich wünsche dir alles Gute und Liebe, eine tiefgehende Reise und viele Zeichen :-)

    Ich genieße dann mal den Live-Stream mit Braco.

    Namaste
     
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    kein Fotopowerpoesie, vor 4 Monaten

    Pilgern

    Why?
     
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      CyBeR-PuNkCyBeR-PuNk, vor 4 Monaten

      Why?

      äh....

      wegen why not..?

      .P
       
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        kein Fotopowerpoesie, vor 4 Monaten

        Why?

        Ich bewege mich nicht ohne gute Gründe.
         
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      Nathaniel_Hawk Nathaniel_Hawk, vor 4 Monaten

      Re[0]: Pilgern

      Für mich beginnt ein neuer Lebensabschnitt, da ich seit einigen Wochen dauerhaft berentet bin, habe ich jetzt die Zeit für eine Herausforderung. In meinem letzten Gespräch mit meinen Psychiater erwähnte ich meine Absicht für vier Wochen zu verreisen. Alaska oder quer durch die USA und äüßerte auch meine Bedenken dass ich vermutlich in der Abwägung für so eine Reise keine Gewissheit darüber hätte meine jetzige Komfortzone wirklich zu verlassen möchte.

      Sein Vorschlag kam recht spontan den Jakobsweg in meine Gedanken einfliessen zu lassen. Das ist meiner Vernunft geschuldet nicht mit Bären oder Waffenbesitzer in einen Konflikt zu geraten und zu wissen wo ich am nächsten Tag übernachten kann ist ein beruhigendes Ziel.

      Zu dem Warum gehört natürlich auch mein nervendes Übergewicht loszuwerden und dazu benötige ich eine dauerhafte Fettverbrennung was ich mir natürlich auch erhoffe.
       
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        kein Fotopowerpoesie, vor 4 Monaten

        Pilgern

        Der Psychiater empfiehlt ein kontrollierbares Abenteuer.

        Viel Spaß dabei.Ich finde Wege ja gut, Veränderung auch.

        ps Übergewicht verlängert Leben - dünner werden wollen ist gar kein gutes Ziel
         
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          Nathaniel_Hawk Nathaniel_Hawk, vor 4 Monaten

          Re[0]: Pilgern

          Überflüssige Pfunde sind für fünfzig Jahre alte Gelenke nicht hilfreich. Hinzu kommt das mein Lieblingssport Volleyball seinen Sinn verliert, da die Schwerkraft nur mit Kraftaufwand zu überwinden ist.
           
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            kein Fotopowerpoesie, vor 4 Monaten

            Pilgern

            Das ist die andere Seite der Medaille.
             
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            The69rs The69rs, vor 4 Monaten

            Re[1]: Pilgern

            Überflüssige Pfunde sind für fünfzig Jahre alte Gelenke nicht hilfreich.

            Und insgesamt auch für die Lebenserwartung nicht.

            Zwar gab es auch mal anderslautende Schlagzeilen. Die jedoch bezogen sich auf Studien, die ihre Aussagen lediglich auf Beobachtungen über in Relation zur Lebensspanne relativ kurze Zeiträume bezogen und / oder andere Faktoren mit Auswirkung auf die Lebenswartung unberücksichtigt ließen.

            In Metaanalysen vorhandener Studien zu dieser Frage fand sich jedoch, dass ab einer bestimmten Dauer des Übergewichts im Vergleich zu Normalgewichtigen das Sterblichkeitsrisiko deutlich zunahm.

            Und dann ist da eben noch die Sache, dass Wissenschaft mehr ist, als zu evtl. interessanten Fragestellungen einfache Korrelationen zu lediglich einem Faktor zu ermitteln, obwohl noch andere bekannt sind.

            Es gab ja auch mal Schlagzeilen, dass "moderate Trinker" länger leben würden als Abstinenzler. Vergessen wurde dabei, die Daten für sonstige Faktoren zu adjustieren, wie etwa das Vorliegen von Erkrankungen resp. Umständen, die mit Alkoholkonsum nicht vereinbar sind (und somit in der Gruppe der "aktiven" Trinker nicht vorkommen).
             
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              kein Fotopowerpoesie, vor 4 Monaten

              Pilgern

              Wissenfreies Geschwafel.
               
              • Einklappen
                The69rs The69rs, vor 4 Monaten

                Re[0]: Pilgern

                Wissenfreies Geschwafel.

                Dass Übergewicht das Leben verlängern würde?

                Als wissensfrei muss man das nicht unbedingt bezeichnen, wenn es zumindest ein Wissen bzw. die Kenntnis einzelner älterer, wenn auch mittlerweile falsifizierter Schlagzeilen repräsentiert.
                 
              • Einklappen
                maimaidmaimaid, vor 4 Monaten

                Re[0]: Pilgern

                Wissenfreies Geschwafel?

                Jetzt fehlt noch dass du schreibst, dass du die Menschenwürde achtest, intelligent, freundlich , sozial, kommunikativ und tolerant und für den Weltfrieden bist, um dich völlig lächerlich zu machen.

                Bauchfett ist lebensgefährlich.

                (Gutaussehend fehlt auch noch...)
                 
                • Einklappen
                  kein Fotopowerpoesie, vor 4 Monaten

                  Bauchfett ist lebensgefährlich.

                  kann sein. Sagt man jetzt, in zwei Jahren vielleicht nicht mehr.

                  Es ist sehr schwer, sich damit zu beschäftigen und dann zu behaupten, man weiß etwas.

                  Reicht doch, dass ich sehr gut bin, irgendwo,oder?
                   
                  • Einklappen
                    maimaidmaimaid, vor 4 Monaten

                    Re[0]: Bauchfett ist lebensgefährlich.

                    Das Bauchfett Problem ist doch nur eine Ausprägung des eigentliches Übels: du liest estwas evtl. nur halb und bewertest den Text und die Person auf dumme und überhhebliche Art. Dadurch gibt es Streit, du verletzt jemanden, das lesen voele und diese Leser und du, ihr bleibt so oberflächlich, ungebildet, intolerant und zeestörerisch wie zuvor (nur um evtl einen Lacher zu erhaschen oder dich einen Moment gut zu fühlen.

                    Hast du schon mal AGBs gelesen, wenn du etwas kaufst, bzw bevor du etwas kaufst? Nennst du AGBs auch Geschwafel?
                     
                    • Einklappen
                      kein Fotopowerpoesie, vor 4 Monaten

                      Versuche mal

                      in dem Beitrag von 69 eine wesentliche Aussage zu finden.

                      Ich finde keine, ich würde ja tatsächlich gerne etwas dazu sagen, aber auf was denn genau?
                       
                      • Einklappen
                        maimaidmaimaid, vor 4 Monaten

                        Re[0]: Versuche mal

                        Versuche mal'
                        in dem Beitrag von 69 eine wesentliche Aussage zu finden.


                        Er hatte Hawk Recht gegeben und das noch untermauert. Hawk hatte deine Aussage in Frage gestellt. Das hast du sicher kapiert. Aber du hast evtl. keine Lust diese Wahrheit zu akzeptieren und beleidigst lieber den 69er, weil das hier viele tun. Da hattest du evtl. einen kurzen Moment, in dem du dich stark gefühlt hast, obwohl du sehr schwach warst.

                        Das verlängert nicht dein Leben poesie :-(

                        Weißt du was Metaanalysen sind?
                         
                        • Einklappen
                          kein Fotopowerpoesie, vor 4 Monaten

                          Weißt du was Metaanalysen sind?

                          Ja, auch ohne Google.

                          Ich kenne mich bei diesem Thema aus und kann schon beurteilen, was und ob er überhaupt etwas sagt. Hier war da nichts.

                          Rette ihn doch bei jdm anderen.
                           
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                            maimaidmaimaid, vor 4 Monaten

                            Re[0]: Weißt du was Metaanalysen sind?

                            Rette ihn doch bei jdm anderen.

                            Bin ich da wiéder im Baum verrutscht? Also ich hatte eigentlich dir geantwortet. Ich hatte dir geschrieben - evtl. möchte ich dich retten und nicht ihn ;)
                             
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                              kein Fotopowerpoesie, vor 4 Monaten

                              Weißt du was Metaanalysen sind?

                              Für meine Rettung bin ich selber zuständig. Aber danke.

                              Schau, er hängt mit seinem 'Wissen' gute zehn Jahre hinterher und würzt gängige MainstreamAnsichten (so wie du mit dem bösen Bauchfett) mit Fachausdrücken, damit es nach etwas aussieht.

                              Das ist etwas peinlich und was bitte soll ich dazu sagen, außer: 'was für ein Blödsinn!' ??
                               
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                              maimaidmaimaid, vor 4 Monaten

                              Re[0]: Weißt du was Metaanalysen sind?

                              Das war ja auch ironisch gemeint. Du hattest "das Retten" hier erwähnt, bzw. unterstellt.

                              Er hängt mit seinem Wissen nicht hinterher. Du kennst ihn nicht und verdrehst hier alles. Wieso behauptest du so etwas?
                               
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                              kein Fotopowerpoesie, vor 4 Monaten

                              Wieso behauptest du so etwas?

                              Weil ich es sehe.:-)

                              Wenn du einem Briefmarkenfreak etwas von seltenen Marken erzählen willst, ohne mehr als Grundahnung zu haben, merkt der das.
                               
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                              maimaidmaimaid, vor 4 Monaten

                              Re[0]: Wieso behauptest du so etwas?

                              Weil ich es sehe.:-)

                              So wie du gesehen hast, dass ich ihn retten will (was du falsch gesehen hast)?

                              Du kannst sicher viel (aber mich kannst du nicht veräppeln) ;)
                               
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                              kein Fotopowerpoesie, vor 4 Monaten

                              Wenn du

                              ihn nicht retten willst, dann halt andere erziehen. Auch sehr sympathisch.

                              Hat beides nichts mit mir zu tun

                              Wenn du mir das mit dem sehen nicht glauben willst, dann nimm halt, weil ich mich sofort gelangweilt habe. Das ist noch etwas vernichtender, aber well.
                               
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                              maimaidmaimaid, vor 4 Monaten

                              Re[0]: Wenn du

                              Wenn du '
                              ihn nicht retten willst, dann halt andere erziehen. Auch sehr sympathisch


                              Deinem Kommentar entnehme ich jetzt mal, dass du darüber nachdenkst, bzw. wissen möchtest, was ich hier erreichen möchte. Stimmt das?

                              Dann würdest du dich in eine sehr passive Rolle setzen. Dabei bist du eigentlich sehr aktiv.

                              Ich hab gestern nach der Arbeit gelesen was ihr hier so geschrieben habt und habe heute freí und unterhalte mich nett mit dir. Erziehen würde ich das nicht nennen. Aber dadurch, dass wir uns unterhalten werden wir beide vlt. irgendwie "erzogen", zumindest hatten wir ein Erlebnis und wir haben Gefühle.

                              Hoffentlich nur Gutes ;)
                               
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                              kein Fotopowerpoesie, vor 4 Monaten

                              Ein Erlebnis

                              haben wir definitiv.

                              Aber es ist nicht so intensiv. Gestern war besser.:-)

                              bye, jetzt muss ich echt los.
                               
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                              maimaidmaimaid, vor 4 Monaten

                              Re[0]: Ein Erlebnis

                              Gestern ?

                              War das an mich? Gestern war ich eigentlich kaum hier.

                              Tschüß - ich wünsche dir einen schönen Tag.
                               
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                              The69rs The69rs, vor 4 Monaten

                              Re[1]: Weißt du was Metaanalysen sind?

                              Er hängt mit seinem Wissen nicht hinterher

                              Mit quantitativen Relationen und abstraktem Verstehen hat sie's nicht so.

                              Wie eine im Jahr 2016 publizierte Metaanalyse über für das Thema relevante Einzelstudien aus dem Zeitrum 1970 - 2015 (mit insgesamt mehr als 10 Millionen davon erfassten Untersuchungsteilnehmern) zehn Jahr hinterherhängen soll, kann dann wohl eher ihr einleuchten in ihren offenbar "bauchgesteuerten" Urteilsprozessen.

                              Man könnte die Metaanalyse nochmals durchführen und auch noch etwaige Einzelstudien aus den Jahren 2016 bis dato mit einschließen, was aber nichts daran ändern würde, das das Gros des untersuchten Materials immer noch das gleiche wäre.

                              Für die allgemeinen Prinzipien, die eben deshalb so abstrakt ausgedrückt werden, weil sie nicht an ein einzelnes Thema gebunden sind, benötigt man eben auch das zugehörige abstrakte Verständnis.

                              Und sie "sieht" eben (bzw. glaubt zu sehen), was stimmt, ohne dass sie sich überhaupt mit allgemein zugänglichen bzw. von Medien berichteten Untersuchungen befasst bzw. zur Basis ihrer Aussagen machte.

                              Das wirkt nicht sehr rational. Die Eignungsdiagnostik kennt ja verschiedene Empfehlungen. In manchen Bereichen ist die Bereitschaft / Fähigkeit erforderlich, Fragestellungen / Aussagen so zu überprüfen, dass sie nicht von der Person des Prüfers oder Übermittlers des Ergebnisses abhängen. Und in anderen Bereichen kommt man mit bloßem Glauben bzw. der Überzeugung aus, auch ohne jegliche von Dritten replizierbare Informationsgrundlage Recht zu haben (Esotherik, Religion etc.).

                              Die Fähigkeit zur Akzeptanz quantitativer Methoden krankt ja bei ihr schon daran, dass sie sich auf die Person des Übermittlers der Nachricht fixiert, obwohl es ihr auch freistünde, die Metanalyse bei The Lancet durchzuarbeiten oder Medienberichte darüber zur Kenntnis zu nehmen. Aber vielleicht wäre es auch schon ein Problem, falls der Autor der Studie oder die von entsprechenden Pressemitteilungen einen männlichen Vornamen haben ;)
                               
                            • Einklappen
                              The69rs The69rs, vor 4 Monaten

                              Re[1]: Wenn du

                              Dann würdest du dich in eine sehr passive Rolle setzen. Dabei bist du eigentlich sehr aktiv.

                              Geht es ihr überhaupt darum, ob die zur Rede stehende Metaanalyse handwerklich sauber durchgeführt wurde?

                              Warum möchte sich jemand (ohne Daten zu liefern) an einer Aussage festkrallen, dass Übergewicht im Vergleich zu Normalgewicht zu höherer Lebenserwartung führen würde?

                              Die zustimmende Erwähnung (der mittlerweile widerlegten) Aussage, dass "moderates Trinken" zu höherer Lebenserwartung führen würde, kenne ich eigentlich nur von Leuten, von denen bekannt ist, dass sie gerne mal das eine oder andere Bierchen (oder auch was anderes) trinken. M.a.W.: Zustimmung zu der Aussage ist Rationalisierung eigener Gewohnheiten (um nicht von Sucht zu sprechen).

                              Und wenn der Ex-Mann evtl. mit einer schlankeren und jüngeren Ausgabe zusammenlebt, kann es nachvollziehbar sein, sich an alles zu klammern, was Normalgewicht als Nachteil bzw. Übergewicht als Vorteil erscheinen lässt.

                              Wenn eine schon mit noch dazu unrichtigen Aussagen unbedingt auf der persönlichen Ebene bleiben will, kann man das ja mal konkretisieren: Welches Potential unvoreingenommener Rationalität wäre denn überhaupt möglich, wenn eine schon davon "preoccupied" ist, auf Teufel komm raus Unterschiede zwischen Männern und Frauen konstituieren zu wollen?

                              Und welche Rolle könnte bei alldem spielen, dass an anderen auszuagieren versucht wird, was im eigenen Beziehungerleben nicht gütlich verarbeitet wurde? Gibt es evtl. einen Psychologen mit gutem Gedächtnis, bei dem Aufmerksamkeit für Besonderheiten in aktuellem Verhalten dazu führt, dass ihm relevante Informationen wieder einfallen, wie z.B.

                              ich habe den Wunsch meiner Kinder auch ihren Vater zum FEST hier zu haben kategorisch abgelehnt.


                              ?

                              Wenn sie es unbedingt auf die Art will, wo es auch genügend würde, sich selbst schlauzumachen ;)
                               
                            • Einklappen
                              maimaidmaimaid, vor 4 Monaten

                              Re[2]: Weißt du was Metaanalysen sind?

                              Ich hab dich lieb ;)
                               
                            • Einklappen
                              maimaidmaimaid, vor 4 Monaten

                              Re[2]: Weißt du was Metaanalysen sind?

                              Bist du früher weggegangen oder ist es so langweilig, dass du hier bei uns bist?
                               
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                              The69rs The69rs, vor 4 Monaten

                              Re[3]: Weißt du was Metaanalysen sind?

                              WLAN :)
                               
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                              maimaidmaimaid, vor 4 Monaten

                              Re[4]: Weißt du was Metaanalysen sind?

                              WEH-LAN ;)

                              Pass mal lieber auf was die sagen.
                               
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                          The69rs The69rs, vor 4 Monaten

                          Re[1]: Versuche mal

                          Weißt du was Metaanalysen sind?

                          Was würde es nützen, wenn man ihr die zugehörige Metanalyse vorlegt und sie doch nichts mit quantitativen Relationen anfangen kann und erst recht nicht mit dem Abstraktionsgrad, der nötig ist, damit Aussagen nicht vom Vornamen der Versuchsleiter oder -teilnehmer abhängig sind.

                          Die präsentiert sich hier als der Typ, der überhaupt keine Informationen zu eigenen Aussagen bietet, aber dann eine Metaanalyse über einen Zeitraum von über 40 Jahren mit mehr als 10 Millionen Teilnehmern in Zweifel zieht bzw. als "nichts" bezeichnet.

                          Das erinnert mich an eine dümmlich-eifrige Studentin, die ihr Diplom nicht bestand, nachdem sie sich weigerte, für ihre Diplomarbeit auch die erhobenen Daten des von ihr übernommenen Themas auszuwerten. Auf dieses Problem nach Abgabe des Manuskripts angesprochen, entgegnete sie dem Professor (meinem damaligen Chef), sie bräuchte das nicht, weil sie ein "Bauchgefühl" dafür hätte, dass ihre Vermutungen richtig wären.

                          Mal abgesehen davon, dass es ihr ja freigestanden hätte, sich ein Thema in einem Bereich zu suchen, wo mit qualitativen Methoden (z.B. der Sozialforschung) gearbeitet wird, wenn ihr quantitative Methoden der Prüfstatistik nicht liegen, war das Prädikat "ungenügend" schon allein deshalb gerechtfertigt, weil die Aufgabe ja nicht in der Erstellung eines netten einleitenden Theorieteils bestand und so eine Qualifikationsschrift als so etwas wie ein Nachweis der Befähigung dafür angesehen wird, ein Problem in einer vorgegebenen Frist selbständig vermittels relevanter wissenschaftlicher Methoden zu bearbeiten, was ja nun einmal nicht erfolgt, wenn zwar einerseits zeit- und kostenintensiv Daten erhoben, aber dann andererseits nicht ausgewertet werden, obwohl genau das zur Untersuchung resp. Beantwortung der angebotenen Fragestellung gehört hätte.
                           
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                            maimaidmaimaid, vor 4 Monaten

                            Re[2]: Versuche mal

                            Da ich keine 20 mehr bin und mein Körper sich durch mehrere Geburten zusätzlich verändert hat, sehe auch ich nicht mehr aus wie eine magersüchtige Bohnenstange (als sportliche Teenagerin/junge Frau sah ich teilweise so aus aus Sicht der Übergewichtigen), sondern wie eine FRAU ;-)

                            Hast du eigentlich das Mopse Video gesehen?

                            Mir fällt hier in dem Forum immer wieder auf, dass sich eigentlich alle für Gesundheit und Realität engagieren (wollen), aber dann doch gerne andere verletzen, indem sie dümmliche Bemerkungen hinsichtlich Gewicht, Alter und Intelligenz machen. Du machst das auch manchmal. Mache ich das auch manchmal?

                            Poesie hatte ausgerechnet dir "gängige MainstreamAnsichten" unterstellt (was ja eigentlich totaler Quatsch ist), obwohl sie sich vlt. zur eigenen Beruhigung diese gängige MainstreamAnsicht der "gesunden Fetleibigkeit" herangeholt hat. Ich hatte auch darüber gelesen, dass der BMI als Massstab vlt. veraltet ist und das geändert werden soll, aber Bauchfett ist eine andere Relation. Da sie jetzt nicht hier ist, können wir sie nicht fragen, ob ihr BMI am Bauch höher ist, als am Kopf....
                             
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              Nathaniel_Hawk Nathaniel_Hawk, vor 4 Monaten

              Re[2]: Pilgern

              Übergewicht, Alkohol und Rauchen schrecklicherweise ergänzen sich diese drei Faktoren zu einem früheren Tod. Allerdings in Maßen zu geniessen dürfte sich ein früheres Ableben nur um ein oder zwei Jahren gegenüber den "gesunden" Menschen verzögern.
              Ich führe seit längerem eine persönliche Tabelle dabei komme ich im Durchschnitt auf 1 Bier am Tag und 0,75 Wein in der Woche. Beim Rauchen liege ich zwischen 8 und 12 Zigaretten pro Tag wobei ich auf Lungenzüge weitgehend verzichte.
               
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                MissGeschick MissGeschick, vor 4 Monaten (geändert von MissGeschick vor 4 Monaten)

                Re[3]: Pilgern

                Übergewicht, Alkohol und Rauchen schrecklicherweise ergänzen sich diese drei Faktoren zu einem früheren Tod.

                Wenn ein früher Tod als Ziel ausgeschlossen sein soll, was bringt denn dann dieses Paffen - ohne auf Lunge zu inhalieren - genau?

                Das unglaubliche Gefühl ‘gesünder‘ cool rüber zu kommen? Oder magst du keins der drei Laster wirklich drangeben, weil man eine Garantie über eine mögliche organische Schädigung sowieso erst bei einer Sektion im Todesfalle feststellen könnte. Wo man allerdings dann nicht mehr wirklich viel von hat.

                Oder wartest du noch auf den göttlichen Fingerzeig, welches der Laster am einfachsten und körperschonendsten verzichtbar wäre?

                Übrigens sorgen nicht wenige der Psychopharmaka für eine nennenswerte Körperfülle, was man häufig ausschließlich mit einer Ernährungsumstellung ziemlich gut in den Griff bekommen kann.
                 
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                  Nathaniel_Hawk Nathaniel_Hawk, vor 4 Monaten

                  Re[4]: Pilgern

                  In den ganzen Überlegungen zur Gesundheit wird die Verantwortung entweder dem Individium übertragen oder der Gesellschaft geschuldet. Auffällig bei amerikanischen Soaps welche halbdokumentarisch einen Querschnitt zeichnen sind Übergewichtige in der Mehrheit. Dies läßt den Rückschluß zu, dass falsche Ernährung und Essgewohnheiten fest verankert sind.

                  In Deutschland lässt sich wiederum erkennen, je gesünder und lasterfrei jemand ist umso besser kann er ein Urteil über die Gesundheit haben. Aspekte über Umweltgifte und Schadstoffe haben keinen Nachklang und lassen sich in den Statistiken nicht finden.

                  Das ist ein einfaches Modell, die Raucher finden sich auf der Guillotine wieder und ein Nichtraucher der früh verstirbt und mit Schadstoffen kontakiert war, findet kein Gehör .


                   
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                    MissGeschick MissGeschick, vor 4 Monaten

                    Re[5]: Pilgern

                    Mir ist es in Deutschland noch nicht aufgefallen, dass Menschen mit einer vermeintlich ausgewogeneren, gesünderen Ernährung über Gesundheitsfragen bei anderen schnelle und einfache Urteile fällen.

                    Wie du oben schriebst, ist das (erwachsene) Individuum eigenverantwortlich für seinen Körper und auch dafür sich gegen ‘gewinnmaximierende‘ gesellschaftliche Zwänge zu stellen.
                    Oder ihnen blind zu folgen.

                    Man wurde vielleicht von Mama darauf konditioniert, auf überzuckerte Convenience-Produkte zu sabbern. Als Erwachsener in Eigenverantwortung kann man das dann aber drehen. Suchtgesellschaft hin oder her. Man muss nicht alles mitmachen und in jede vorgeblich neue Abhängigkeit schliddern, weil man in eine andere –gesündere?- Abhängigkeit gewechselt ist.

                    Und ich empfinde es als Nichtübel bei mir selbst einen anderen Metabolismus über Ernährung anzusteuern, um das körperliche Verhalten darauf hin zu erleben, zu spüren. Es besteht nämlich die Möglichkeit, dass so ohne irgendeinen größeren Aufwand andere Abhängigkeiten losgelassen worden sind.
                     
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                The69rs The69rs, vor 4 Monaten (geändert von The69rs vor 4 Monaten)

                Re[3]: Pilgern

                Gern wird ja Tante X oder Opa Y angeführt, die trotz vorhandener Risikofaktoren nicht früh gestorben sind. Da wäre zum einen der Haken, dass man ja danach nicht mehr sagen kann, wie alt sie ohne Risikofaktoren geworden wären ;) Und zum anderen nimmt man ja für Untersuchungen nicht ohne Grund pro Gruppe mehr als einen Teilnehmer.

                Zu der Frage nach dem Gewicht kamen bei der Metaanalyse von Einzelstudien aus einem Zeitraum von über 40 Jahren über 10 Millionen Teilnehmer zusammen, bei denen dann anhand vorhandener Daten untersucht wurde, inwieweit bei ihnen außer dem Gewicht Faktoren vorlagen, für die eine Beziehung zum Sterberisiko bekannt ist und die entsprechend statistisch kontrolliert werden mussten, um (gültige) Aussagen über den interessierenden Faktor Gewicht vornehmen zu können.

                Das allgemeine Prinzip dabei ist allerdings nicht auf die beiden einzelnen Fragestellungen nach Gewicht resp. Alkoholkonsum (bei dem anderen Beispiel) und auch nicht auf das Gebiet Medizin beschränkt: Dass es nicht genügt, aus einer rein korrelativen Beziehung zu nur einer Größe kausale Schlussfolgerungen abzuleiten, wenn bereits bekannt ist, dass es noch andere Einflussfaktoren gibt.

                Diese anderen Faktoren könnten rein zufällig ungleichmäßig auf Untersuchungsgruppen verteilt sein (wenn das nicht per Studienplan kontrolliert wird). Oder eben systematisch, weil sie per Definition in einer der Gruppen nicht vorkommen können.

                Menschen mit lebensverkürzenden Erkrankungen, die nicht mit Gewichtszunahme, sondern drastischer Gewichtsreduktion einhergehen, können eben nicht in der Gruppe der Übergewichtigen sein. Das muss kontrolliert resp. statistisch "adjustiert" werden, um dann für die eine interessierende Variable Aussagen treffen zu können, die auch stimmen.

                Heutzutage können Medizinstudenten (an manchen Unis) bereits während des Studiums für Forschungstätigkeiten notwendige Kenntnisse erwerben bzw. sich in diese Richtung spezialisieren.

                http://www.studiendekanat.uniklinikum-jena.de/Studiendekanat /Medizin/Zweiter+Abschnitt/Linien/JENOS.html
                 
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              Cromagnon Cromagnon, vor 4 Monaten

              Re[2]: Pilgern

              Die Welt ist komplex und die Wissenschaft hat zu wenig Daten. :-)

              Doch damit ist das Problem nicht ausrreichend umschrieben. Denn egal wie schädlich oder nützlich Bauchfett ist - man darf nicht diskriminieren. Außer bei Rauchern und Rasern.

              Warum? Weil diese Menschen einen bösen Willen haben. Neben ihrer Sucht. Denn sie kämpfen für ihre Sucht statt gegen sie.

              Da gibt es jetzt diesen schönen Film "Embrace". Ein Werk gegen das Bodyshaming.

              B o d y s h a m i n g !!

              Dazu darf man keinen Menschen nötigen.

              http://www.zeit.de/kultur/2017-05/embrace-bodyshaming-dokume ntarfilm-nora-tschirner-10nach8

              Außerdem muss man Magersucht bekämpfen.
               
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                The69rs The69rs, vor 4 Monaten

                Re[3]: Pilgern

                Die Welt ist komplex und die Wissenschaft hat zu wenig Daten. :-)

                Da trifft es sich ja gut, dass zur Falsifikation von Aussagen über (mathematisch bestimmbare) Beziehungen messbarer Größen zu anderen messbaren Größen alle sonstigen irgendwie denkbaren Daten nicht zusätzlich benötigt werden.
                 
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                  CyBeR-PuNkCyBeR-PuNk, vor 4 Monaten

                  Bla-bla-bla

                  was für ein sinnentleertes geschwafel ..
                   
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                    The69rs The69rs, vor 4 Monaten

                    Re[0]: Bla-bla-bla

                    was für ein sinnentleertes geschwafel ..

                    das du hinterlässt, wenn dich dein (zusätzlich) alkoholgeschädigtes Hirn mal wieder auf die Suche nach Aktivitätsspuren von "Hasen", "JeSScca", "69china..." etc. treibt ...
                     
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                    maimaidmaimaid, vor 4 Monaten

                    Re[0]: Bla-bla-bla

                    Hier in eine Konversation zu platzen und zu beleidigen, das ist einfach nur blöd. Hast du nichts Besseres zu tun?
                     
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                  Cromagnon Cromagnon, vor 4 Monaten

                  Re[4]: Pilgern

                  Nur möchte man nicht immer falsifizieren. Denn man möchte ja etwas wissen und nicht nur Wissen abweisen.

                  Klar ist die Falsifikation "angesehen". *g* Doch man kann ja passend formulieren. Statt also zu sagen, dass man A und B nicht unterscheiden kann, stellt man einfach die Hypothese auf, dass A und B unterscheidbar ist. Und dann falsifiziert man das.

                  Doch in der Regel möchte man gern etwas wissen.

                  Beispiel: Man hat festgestellt, dass es sowohl Magerwiesen- wie Fettwiesen-Margeriten gibt. Leucanthemum vulgare und Leucanthemum ircutianum. Denn man ist durch Sachsen-Anhalt gelaufen und hat wilde Margeriten gesucht. Danach hat man das Resultat dieser Sammlung schön geordnet, hat Wurzelspitzen abgeschnitten und hat diese 4 Stunden in Hydroxychinolin eingelegt. Schließlich quetschte man diese Wurzelspitzen unter das Mikroskop und fand - unter anderem - zwei von ihrer Chromosomenstruktur her klar unterscheidbare Gruppen:

                  Leucanthemum vulgare LAMARCK 2n=2x=18
                  Leucanthemum ircutianum DC. 2n=4x=36

                  Doch nun will man sie auch gern mit bloßem Auge erkennen können und man beginnt, nach Merkmalen zu suchen. Denn man möchte ja gern etwas wissen, etwas unterscheiden können und nicht bloß falsifizieren. Doch wie viele Unterscheidungsmerkmale kann der Phänotyp eine Pflanze haben? Sehr, sehr viele. Man misst zum Beispiel die Länge der mittleren Stängelblätter und setzt danach die Länge in ein Verhältnis zur Breite und dann misst man die Länge der Blattzähne und danach könnte man sich auf die Wachstumsrichtung der Blattzähne stürzen. Alternativ könnte man auch - als nur eine von vielen Möglichkeiten - die Anzahl der Blatthaare auf den unteren Stängelblättern auszählen. Oder man könnte die Anzahl der Röhrenblüten zählen. Aber das haben andere schon längst gemacht. Wie wäre es da mit einer exakten Bestimmung der Farbe der Röhrenblüten? Vielleicht zeigt sich dort die Differenz der Chromosomen?

                  Wie auch immer ...

                  Das alles will erfasst werden

                  Und vielleicht auch nicht nur in Sachsen-Anhalt, sondern sogar in Schleswig-Holstein?

                  Und dann ist man auch froh, wenn man mal einen Versuch der Unterscheidung NICHT falsifizieren muss.
                   
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                    The69rs The69rs, vor 4 Monaten (geändert von The69rs vor 4 Monaten)

                    Re[5]: Pilgern

                    Nur möchte man nicht immer falsifizieren.

                    Es war an anderer Stelle bereits angesprochen worden, dass manche Menschen persönliche Gründe haben können, Aussagen nicht widerlegt sehen zu wollen. (Wer gerne mal sein Bierchen trinkt und dafür evtl. manchmal kritisiert wird, möchte vielleicht gern an der Aussage festhalten, dass "moderates Trinken" die Lebenserwartung erhöhen würde ;)

                    Denn man möchte ja etwas wissen

                    Welches "Wissen" repräsentiert denn eine Aussage ohne Informationsbasis, d.h. lediglich die Kenntnis einer älteren Schlagzeile (für die obendrein im Rahmen weit umfassenderer Untersuchungen gezeigt werden konnte, dass sie nicht haltbar ist)?

                    stellt man einfach die Hypothese auf, dass A und B unterscheidbar ist

                    In der Wissenschaft resp. empirischen Forschung macht "man" es allerdings etwas anders (auch wenn das manchen im Alltag manchmal nicht mehr bewusst ist), wofür es auch gute Gründe gibt:

                    Es ist eigentlich auch sehr sachlich, einen Ausgangspunkt zu wählen, der auf noch zu klärende Vorannahmen verzichtet. Also sagt "man" am Anfang: "Die Gruppen unterscheiden sich bezüglich x nicht".

                    Danach wird dann geschaut, ob ein etwaig festgestellter quantitativer Unterschied zwischen den Gruppen anhand statistischer Konventionen einen hinreichenden Grund darstellt, diese Ausgangshypothese zu verwerfen.

                    Damit wäre allerdings streng genommen noch nicht bewiesen, dass ein bedeutsamer Unterschied tatsächlich besteht. Die Resultate widersprechen lediglich nicht der (mit einer ermittelbaren Irrtumswahrscheinlichkeit behafteten) alternativen Annahme, dass ein bedeutsamer Unterschied bestehen könnte.

                    Nun war ja hier der Ausgangspunkt eine Aussage zu Übergewicht und erhöhter Lebenswartung. Insofern wäre es primär Aufgabe aufseiten der Vertretung dieser Aussage, überhaupt Informationen (Daten) zu liefern, die das als plausibel erscheinen lassen, was NICHT erfolgte.

                    Die von anderer Seite gelieferte Information hingegen ist nicht nur umfangreich und differenziert (da Anwendung von Ausschlusskriterien, wie etwa sonstige Erkrankungen, überhaupt erst isoliert die Beurteilung der Beziehung von Gewicht zu Sterberisiko ermöglichte!), sondern zeigte Ergebnisse, die einen in Relation zur ursprünglichen Aussage gegensätzlichen Trend darstellen.

                    Es wäre dann eine Frage logischen Denkvermögens (und / oder psychisch bedingter Hemmnisse), (nicht) beurteilen zu können, ob wirklich eine einzelne Arbeit ohne Berücksichtigung sonstiger Risikofaktoren die gültigeren Aussagen liefern kann oder doch eher eine Metanalyse, deren Bestandteil sie ist und die darüber hinaus auch eine Differenzierung nach Ausschlusskriterien vornahm.

                    Ausschlusskriterien sind sehr sehr wichtig bei empirischen Prüfungen von Fragestellungen, weil ja gefundene Unterschiede möglichst sicher mit der interessierenden potentiellen Einflussgröße in Beziehung gebracht werden sollen und nicht die Möglichkeit im Raum stehen bleiben soll, dass die Werte für den primären Endpunkt einer Studie (also die Zielgröße) hauptsächlich auf einen Sack voll anderer möglicher Ursachen zurückgehen.

                    Ausschlusskriterien werden eigentlich schon bei der Planung einer Studie festgelegt und damit indirekt auch, wer überhaupt teilnehmen kann (bzw. nicht). Zum anderen fordern die von Fachzeitschriften beauftragten Reviewer mitunter zusätzliches Datenmaterial über weitere Größen an, die in die Auswertung einzubeziehen sind, damit gezeigt werden kann, dass nicht (überwiegend) diese zusätzlichen, sondern wirklich die in der theoretischen Annahme formulierte Größe als "independent predictor" eine Beziehung zur Zielgröße aufweist.

                    Wenn man Glück hat, gibt es die geforderten Werte für die Teilnehmer der Studie bzw. Messungen, aus denen sie sich ermitteln lassen. Bei einem meiner Manuskripte war es mal eine sehr kurze Passage als letzter Satz in den Auflagen eines der Reviewer, die dann allerdings mit einem ziemlich hohen Aufwand an Nacharbeit verbunden war.

                    Please add EF to such a table of baseline parameters

                    EF steht dafür http://flexikon.doccheck.com/de/Ejektionsfraktion

                    Die Werte dafür in die erneute statistische Auswertung einzubeziehen und im Text zu referenzierten, oblag mir. Und ich war sehr froh, dass ich die dazu notwendige Vorarbeit nicht selbst erledigen musste. Die wurde von einem routinierten medizinisch-technischen Assistenten durch Bearbeitung vorhandener Echokardiogramme geleistet, wofür er auch als einer der Co-Autoren des Papers aufgenommen wurde.

                    Dass das nicht bereits bei der ersten Einreichung Bestandteil der Auswertung war, dafür würde ich m.M.n. die größere Verantwortung bei den fünf (von insgesamt sieben) (Co-)Autoren sehen, die Mediziner sind, davon zwei Oberärzte, ein leitender Oberarzt und ein Klinikdirektor, denen das Manuskript vor Einreichung vorgelegt wurde und die auch alle ein Feedback lieferten, nur eben nicht das, das dann einer der Reviewer forderte ;)

                    Und dann ist man auch froh, wenn man mal einen Versuch der Unterscheidung NICHT falsifizieren muss.

                    Zumindest halte ich es für seriös und den Horizont eines Fachgebiets sinnvoll, auch "negative" Resultate zu publizieren, d.h. solche, bei denen theoretische Annahmen nicht durch Experimentaldaten gestützt wurden, sodass einem sog. publication bias (bzw. "file drawer problem") entgegengewirkt werden kann.

                    In der Richtung hatte ich auch mal eins dabei, wo im Titel schon darauf verwiesen wurde, dass eine bestimmte Verabreichungsform einer Substanz "versagt", einen neuronalen Mechanismus (in dem Fall bei Ratten) zu "unterbrechen". Das kann dann für andere Anlass sein zu überprüfen, ob es evtl. nur an Parametern der Verabreichungsform gelegen hat oder prinzipiell nicht zu dem vermuteten Vorgang führt.
                     
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                      Cromagnon Cromagnon, vor 4 Monaten (geändert von Cromagnon vor 4 Monaten)

                      Re[6]: Pilgern

                      "Es war an anderer Stelle bereits angesprochen worden, dass manche Menschen persönliche Gründe haben, Aussagen nicht widerlegt sehen zu möchten."

                      Ja klar, persönliche Gründe. Doch "persönliche Gründe" müssen durchaus nicht im Charakter begründet sein. "Persönliche" Gründe können aus schlichter Gewohnheit resultieren oder aus der Tatsache, dass man mal zu einer Überzeugung gelangt ist, von der man nicht wieder abrücken möchte. Denn dann müsste man eventuell zu viel wieder vernichten. Wer reißt schon gern das Gebäude seines Wissens ab?

                      "In der Wissenschaft resp. empirischen Forschung macht "man" es allerdings etwas anders (auch wenn das manchen im Alltag manchmal nicht mehr bewusst ist), wofür es auch gute Gründe gibt:"

                      Ja. Es gibt die aus der Falsifizierungs-Theorie hervorgegangene Liebe zur Null-Hypothese.

                      Doch für Wider-Legungen gibt's auf Dauer weniger Geld. Auch dies eine Hypothese, die sich leicht durch einen "schwarzen Schwan" widerlegen lässt. Trotzdem weiß man es.

                      Ohnehin sind statistische Zusammenhänge Ausdruck eines unzureichenden Wissens. Denn wenn man lediglich wüsste, dass ein nicht funktionierendes Smartphone in 99,8% der Fälle wieder läuft, falls man ein Kabel anschließt, wüsste man wenig. (Ich unterstelle hier mal, dass man keine Ahnung davon hat, was Aufladen ist.) Und wenn man dann bei den Kabeln nicht durchblickte, käme man eventuell nur auf 40%. Nur klappt das mit den Kabeln, weil die Konstruktion entsprechend vorgenommen wurde. Doch was ist, wenn man etwas untersucht, was niemand konstruiert hat? Wie zum Beispiel den menschlichen Körper mit seinem Übergewicht.

                      Und dann kommst du mit Ausschlusskriterien. Natürlich hat man Ausschlusskriterien, das weiß doch jeder. Das ist BANAL. Wenn man einen speziellen Zusammenhang untersuchen will, muss man andere mögliche Zusammenhänge "neutralisieren".

                      Aber wie kann man Ausschlusskriterien anwenden? Indem man mehr Daten erhebt. Man kann nichts ausschließen, was man nicht erfasst hat. Und deshalb kehre ich gern zu meinem lapidaren Anfangssatz zurück: "Die Welt ist komplex und die Wissenschaft hat zu wenig Daten. :-)"
                       
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                        The69rs The69rs, vor 4 Monaten (geändert von The69rs vor 4 Monaten)

                        Re[7]: Pilgern

                        Doch "persönliche Gründe" müssen durchaus nicht im Charakter begründet sein.

                        Wie an anderer Stelle beschrieben: Rationalisierung von gewohnheitsmäßigen Verhaltensweisen, speziell solcher, die unnötig sind, von denen aber schwer loszukommen ist (wie etwa Rauchen).

                        Doch für Wider-Legungen gibt's auf Dauer weniger Geld.

                        Bevor etwas widerlegt werden könnte, muss erst einmal etwas vorgelegt werden, womit eine Aussage gestützt werden soll und wo dann ein geübter Reviewer fragen kann, wie sich denn die Untersuchten überhaupt zusammensetzten, d.h. z.B., welche Erkrankungen mit möglichem Einfluss auf die Lebensdauer bei ihnen vorlagen oder nicht. Wenn das nicht erfolgt, gibt es keine abgesicherte Aussage über den Einfluss nur einer Größe, die noch zu widerlegen wäre.

                        Ohnehin sind statistische Zusammenhänge Ausdruck eines unzureichenden Wissens.

                        Wenn man unter Wissen lediglich Glauben versteht, mag man das so sehen können.
                        Ansonsten entsteht in evidenzbasierter Disziplinen Wissen durch statistische Absicherung theoretischer Überlegungen, im Idealfall experimentell, wo vermutliche Einflussgrößen manipuliert werden können und Veränderungen von Zielgrößen beobachtet werden.

                        Denn wenn man lediglich wüsste, dass ein nicht funktionierendes Smartphone in 99,8% der Fälle wieder läuft, falls man ein Kabel anschließt, wüsste man wenig.

                        In einer mdr-Doku über Herzklappenoperationen sagte der leitende Chirurg, dass von 100 etwa 1,5 "auf dem Tisch bleiben". Operiert wird trotzdem (natürlich mit Einverständnis der Patienten), was angesichts des weiteren Verlaufs ohne Op. nachvollziehbar erscheint.

                        Das ist BANAL. Wenn man einen speziellen Zusammenhang untersuchen will, muss man andere mögliche Zusammenhänge "neutralisieren".

                        Erzähl das mal Leuten, die das nicht verstehen bzw. als Unsinn o.ä. bezeichnen.

                        Aber wie kann man Ausschlusskriterien anwenden?

                        Das war doch oben dargestellt bzw. geht aus dem Begriff hervor: Bei wem die Ausschlusskriterien erfüllt sind, der wird nicht in die Studie aufgenommen bzw. scheidet aus der Auswertung aus, wenn sie innerhalb des Beobachtungszeitraums (bei Verlaufsstudien) auftreten.

                        Und deshalb kehre ich gern zu meinem lapidaren Anfangssatz zurück: "Die Welt ist komplex und die Wissenschaft hat zu wenig Daten. :-)"

                        Du gönnst dir eben den Luxus, alles aus dem Blickwinkel deiner Ego-Perspektive zu beurteilen bzw. darin zu schwelgen, was "man" machen sollte oder könnte und "man" alles nicht weiß. Nebenbei macht auch deine Aussage zu den zu wenigen Daten meine nicht ungültig, dass für die Widerlegung einer über den (korrelativen) Zusammenhang von zwei Größen nicht alle nur denkbaren zusätzlichen benötigt würden: Wenn bereits die Elminierung der bereits bekannten Störgrößen dazu führt, dass hinsichtlich der einen eigentlichen interssierenden Größe kein quantitativer Unterschied zwischen untersuchten Gruppen besteht, dann ist da nichts mehr, was noch widerlegt werden müsste.

                        Bei praktisch tätigen Menschen geht es nicht unbedingt um den Luxus einer Ego-Perspektive. Zwar ist es nachvollziehbar, dass jemand lieber keinen Grund hätte, eine voreilig veröffentlichte Aussage zurückziehen zu müssen (wie etwa im fiktiven Beispiel Sheldon Cooper, den seine Freunde verarscht und seine Messwerte manipuliert hatten, sodass er vermeintliche Belege für eine seit längerem gemutmaßte Theorie in die Öffentlichkeit posaunte, dies aber danach wieder zurücknehmen musste, nachdem die anderen gebeichtet hatten ;)

                        Erst recht bei Themen mit Auswirkungen auf Gesundheit bzw. Lebensdauer von Menschen hat jedoch m.E. zurückzustehen, nur aus Ego-Gründen an methodisch fragwürdigen Resultaten festzuhalten, d.h. sie nicht widerlegt sehen zu wollen, obwohl schlüssig gezeigt werden kann, dass sie wegen Vernachlässigung anderer Faktoren nicht haltbar sind bzw. nach Berücksichtigung dieser Faktoren nicht mehr existieren.

                        Genauso wird das nämlich in den erwähnten Metaanalysen sowohl zur Frage des Gewichts als auch des Alkoholkonsums argumentiert: welche Implikationen sich aus den aufgrund differenzierterer Analysen korrigierten bzw. revidierten Befunden ergeben, etwa für Empfehlungen zum Lebenswandel.
                         
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                          Cromagnon Cromagnon, vor 4 Monaten (geändert von Cromagnon vor 4 Monaten)

                          Re[8]: Pilgern

                          Ich schrub: "Ohnehin sind statistische Zusammenhänge Ausdruck eines unzureichenden Wissens."

                          Dann du:
                          "Wenn man unter Wissen lediglich Glauben versteht, mag man das so sehen können."

                          Das ist ein (gewolltes?) Missverständnis. Ich halte es für vernünftig, nicht nur Wissen und Glauben zu unterscheiden, sondern auch die Bereiche des mehr oder weniger sicheren Wissens. Von daher kommt meine Behauptung, dass ein statistischer Zusammenhang wesentlich wird, wenn man das exakte Funktionieren nicht kennt. Ansonsten kann man auf Statistik wohl dann nicht verzichten, wenn der Zufall eine Rolle spielt.

                          Das alles hat nichts mit dem Glauben zu tun. Menschen müssen IMMER glauben, weil der Sinn ihrer Existenz nicht feststellbar ist. Der Glaube als eine emotional bestimmte Überzeugung hat aber zunächst nichts mit den Gesetzmäßigkeiten dieser Welt zu tun, deren Erforschbarkeit ich so wenig wie ein Mohammedaner *g* anzweifeln werde. Wenn der IS seine Bomben baut, dann fragt er auch nicht den Allah, wie das wohl geht.

                          Am Ego eines anderen vergreifst du dich bekanntlich gern, wenn es mit den Argumenten nicht mehr klappt. Jaja. So als "praktisch" tätiger Mensch.

                          Aber was verstehst du schon vom Ego? Ich halte nach wie vor meine Ursprungsbehauptung aufrecht, dass beim so genannten Übergewicht neben der Komplexität der gesundheitlichen Zusammenhänge auch immer die Einforderung von Akzeptanz eine Rolle spielen wird. Darum könnte ich mit dir wetten und ich würde gewinnen.
                           
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                            The69rs The69rs, vor 4 Monaten (geändert von The69rs vor 4 Monaten)

                            Re[9]: Pilgern

                            Am Ego eines anderen vergreifst du dich bekanntlich gern

                            Die Ansicht zur Ego-Perspektive wurde mit dem Augenmerk vertreten, dass ein Beharren auf bereits vorgelegten, wenn auch falschen Resultaten zurückzutreten hat, wenn von den Folgen nicht nur das das (eigene) Ego, sondern das konkrete Leben anderer Menschen betroffen sein kann.

                            Chirurgen erwarten evtl. nicht, dass Patienten in Ehrfurcht vor ihnen niederknien, wenn eine Operation gut ausging, die einen mit hohen Risiken behafteten gesundheitlichen Zustand behob.

                            Ich stelle mir nur gerade vor, die würden sich ebenfalls mit dem Wissen um die Fähigkeit selbst genug sein, ständig Superdenker-Schmalz zu ejakulieren (um sich später damit einbalsamieren und ggfs. zu Superdenker-Monumenten aufrichten zu lassen), dass sie so toll in der Lage sind, mit Erwägungen über ledigliche Eventualitäten (dass es viel geben könne, was man nicht weiß) ihr eigentliches Tun zu unterlassen, das zwar auch mit Risiken behaftet ist, die jedoch viel größer wären, wenn sie gar nichts täten.

                            Ein kleiner Datenknecht (also vielleicht so jemand wie ich), der als kleines Rädchen mehr wg. vermuteter Methodenkenntnisse eingestellt wird, hat zwar nicht die Verantwortung und die Kunstfertigkeit derjenigen, die das Skalpell schwingen, (und muss damit auch kein Ego-Problem haben, solange ihm seine Tätigkeit Spaß macht und sich davon leben lässt) kann aber bei Interesse zumindest über den Rand des Datentellers hinaus schauen, warum die sich dafür interessieren, welche der möglichen Operationsmethoden der Wahl z.b. für die Behebung einer Carotisstenose nach einem gewissen Zeitraum mit einem besseren Outcome für die Patienten verbunden ist.

                            Sie selbst haben in der Jetzt-Perspektive ihrer beanspruchenden (mehr oder weniger) Fließbandtätigkeit kein Maß dafür, für wie viele der Patienten welche der Methoden eine nachhaltige Verbesserung bringen wird bzw. bei wie vielen es später zu Komplikationen kommen wird, die mit einem Risiko für Schlaganfall oder Herzinfarkt verbunden sind.

                            Dass sie sich dafür interessieren, muss nicht in Zweifel gezogen werden, wenn ihnen zugestanden wird, dass ihnen das Ergebnis ihrer Arbeit bzw. das Schicksal von Patienten nicht völlig gleichgültig ist.

                            Es existieren Möglichkeiten, ihnen Antworten auf solche Fragen zu liefern. Und natürlich auch den Patienten, die ja Eingriffe an ihnen selbst mit ihren Beiträgen mitfinanzieren und sie möglichst nicht auch mit dem Leben bezahlen wollen / sollten ;)

                            Nowendige zusätzliche Daten dafür werden von medizinisch qualifiziertem Personal erhoben und von besagten "Datenknechten" ausgewertet. Ist ja auch keine Geheimwissenschaft. Die Operationsmethode als eine Variable steht fest und das Outcome nach einer definierten Zeit (z.B. Parameter des autonomen Nervensystems oder damit verbundener sekundärer Komplikationen) lässt sich anhand von Messdaten ermitteln.

                            Inwieweit würde es den an konkreten Aussagen zum Risiko / Nutzen von Operationsmethoden Interessierten (also auch den Patienten) helfen, wenn sich alle nur zurücklehnten und "schlau" daherredeten: "Die Welt ist komplex und die Wissenschaft hat zu wenig Daten. :-) "

                            Für die konkrete Fragestellung existieren nicht zu wenige Möglichkeiten, notwendige Daten zu nutzen. Dass auch in der Medizin ein Augenmerk auf der Entwicklung anderer Methoden parallel zur Verfügbarkeit anderer Daten liegt, erübrigt nicht die Notwendigkeit und Möglichkeit, anhand des jetzt Verfügbaren im Jetzt wichtige Entscheidungsgrundlagen zu schaffen, die ja nicht bloße Vermutung sind, sondern Maße für den konkreten Ausgang von (z.B. chirurgischen) Interventionen.

                            Aber was verstehst du schon vom Ego?

                            Zumindest so viel, dass Hinweise darauf nicht unentdeckt bleiben, wenn jemand alles aus dieser Perpektive beurteilt (oder eher beiläufig dabei noch dekretiert, was demzufolge DIE Menschen müssten).

                            Eben nicht aus dem Blickwinkel, was jetzt Machbares für andere bedeuten kann, sondern des

                            Ich

                            Eben.

                            dass beim so genannten Übergewicht neben der Komplexität der gesundheitlichen Zusammenhänge auch immer die Einforderung von Akzeptanz eine Rolle spielen wird

                            Wie an anderer Stelle bereits angesprochen: Programme zur statistischen Datenauswertung haben keinen BMI, trinken nicht und haben kein Ego, das ihnen evtl. gebieten würde, einen gesundheitlichen Nutzen für ein höheres Gewicht zu finden, weil sie selbst einen hohen BMI hätten.

                            Darum könnte ich mit dir wetten und ich würde gewinnen.

                            Und wieder "ich", sogar zweimal. Und was würden Menschen bzw. die Gesellschaft dabei "gewinnen", wenn ihnen für die Lebensführung etwas empfohlen wird, nur weil jemand gewinnen und vorherige Aussagen (trotz Fehlen einer stützenden Informationslage) nicht widerrufen möchte?

                            Und mit dem Ego-Problem hat auch zu tun, wenn es jemand davon abhängig macht, wer eine Information überbringt, die auch anderweitig verfügbar bzw. genau das ist, worauf sich der Überbringer bezieht.

                            Wenn die Metaanalysen zu Gewicht und Alkoholkonsum hier nicht von einem Nutzer erwähnt worden wären, würden sie trotzdem noch existieren.

                            Und was speziell du gewinnen wolltest, wo doch eingangs eine Aussage zu Übergewicht und Lebenserwartung stand, bleibt offen, solange auch du nichts lieferst, was dies untermauern könnte.

                            Die bislang bekannten Risiken des Rauchens können auch Menschen anerkennen, die selbst Raucher sind, wie auch Menschen mit einem in entsprechenden Studien erwähnten BMI-Bereich dort festgestellte Beziehungen zwischen dem BMI-Bereich und dem erreichten Lebensalter bei Eintritt des Todes akzeptieren können. Wenn sie es - als selbst Betroffene - nicht können, dann wäre das wieder ein Ego-Problem.
                             
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                            nathalynathaly, vor 4 Monaten

                            weil der Sinn ihrer Existenz nicht feststellbar ist.

                            glaubst du ...!
                            :-P

                            >was verstehst du schon vom Ego?
                            er ist ein praktizierender egoist.
                            das hat er aber nie quantifizieren lassen.

                            die wichtigsten ursachen sind nach wie vor immaterieller natur,
                            und von daher (noch) nicht messbar oder quantifizierbar.

                            was menschen glauben, hat auch einen starken einfluss auf ihre körperlichkeit.

                            wie würdest du erklären,
                            dass in einer multiplen persönlichkeit
                            (nein, ich meine hier nicht das hochschulzugangsberechtigte mulitproViel),
                            wenn eine andere teilpersönlichkeit zutage tritt,
                            von jetzt auf nachher die körperwerte komplett anders sind?
                            in einem buch wird berichtet von einer frau, deren eine teilpersönlichkeit diabetes hat (und entsprechende blutwerte), wenn aber eine andere auftaucht, sind diese werte sofort verschwunden.
                             
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                              The69rs The69rs, vor 4 Monaten

                              Re[0]: weil der Sinn ihrer Existenz nicht feststellbar ist.

                              er ist ein praktizierender egoist.

                              Was würde das an den Ergebnissen von Untersuchungen ändern, für die der Egoist keinen Anspruch auf Autorenschaft erhebt und deren Autoren keine Heilslehre vertreten, sondern lediglich Daten vorhandener Studien zusammenfassten?

                              die wichtigsten ursachen sind nach wie vor immaterieller natur,
                              und von daher (noch) nicht messbar oder quantifizierbar.


                              Inwieweit würde das gefundene Beziehungen zwischen messbaren Größen für nichtig erklären, die nicht als Ursache, sondern eben als (quantitative) Beziehungen dargestellt wurden? Ob BMI ein sinnvolles Maß ist, mag berechtigter Gegenstand von Debatten sein, was aber auch nichts an gefundenen Beziehungen ändert, bei denen diese Maßzahl verwendet wurde.

                              was menschen glauben

                              kann auch einen Teileinfluss auf den Erfolg ärztlichen Handelns haben.

                              Das wissen auch (angeblich) böse / primitive Vertreter der "Schulmedizin" (was übrigens nicht nur ein seinerzeit von den Nazis verwendeter Kampfbegriff ist, sondern auch (zuvor schon) von Homoöpathen.

                              Auch die Nazis warfen der "Schulmedizin" vor, von rein naturwissenschaftlichem "Reduktionismus" und "Technizismus" geprägt und "alternativen" Verfahren unterlegen zu sein.

                              http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/28039
                               
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                              Cromagnon Cromagnon, vor 4 Monaten (geändert von Cromagnon vor 4 Monaten)

                              Re[0]: weil der Sinn ihrer Existenz nicht feststellbar ist.

                              Sach mal Nahty, was meinst du eigentlich dazu, dass mich der 69er schimpft, weil da von mir so viel "ich" geschrieben steht? Erinnert dich das an deine Variante der Kritik? *hoffnungsvollguck*

                              Also du bist wegen dem "man" kritisch.
                              Der 69er von wegen dem "ich".
                              Und die Strohem kann das "wir" nicht leiden.

                              1. Preisfrage: Was sagt das über mich?




                              'weil der Sinn ihrer Existenz nicht feststellbar ist.'
                              glaubst du ...!
                              :-P


                              Glaub ich selbst nur teilweise. War ein Versuch der Zusammenfassung modernerer philosophischer Tendenzen bzw. das Resümee aus vielen Diskussionen bei s.de. Außerdem hat man damit einen gute Chance, keinen Widerspruch zu ernten. Und man kommt vor allen Dingen nicht in die fiese Lage, den Sinn benennen zu müssen.



                              "er ist ein praktizierender egoist.
                              das hat er aber nie quantifizieren lassen."


                              Der 69er ist kein Egoist. Da würde ich mir beim Quantifizieren keine falschen Hoffnungen machen. Er ist wohl ein bisschen egozentrisch, denn er hält nur sich selbst für "praktisch" und kann sich gar nicht vorstellen, wie viele Daten andere schon geglättet haben.

                              "in einem buch wird berichtet von einer frau, deren eine teilpersönlichkeit diabetes hat (und entsprechende blutwerte), wenn aber eine andere auftaucht, sind diese werte sofort verschwunden"

                              Das würde ich vorsichtshalber erst mal zu 98% nicht glauben. .

                              Aber natürlich hat ein Glaube starken Einfluss auf die Körperlichkeit. Das weiß ich von mir selbst. Ich habe nämlich ein Medikament, das erfahrungsgemäß gut bestimmte Schmerzen beseitigt. Mittlerweile hilft es schon, bevor es im Magen angekommen ist. Sehr fix, dies Medikament. ;)
                               
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                              The69rs The69rs, vor 4 Monaten (geändert von The69rs vor 4 Monaten)

                              Re[1]: weil der Sinn ihrer Existenz nicht feststellbar ist.

                              Sach mal

                              Sucht da jemand etwa Hilfe? Aber woher denn, wenn doch lediglich die Meinung eines anderen Menschen interessiert, weil sich ja Menschen auch im Allgemeinen sehr verbunden gefühlt wird und es noch nie unternommen wurde, aus purem Denken festzulegen, was sie meinen und wollen müssten, nicht wahr? :D

                              Wenn du jetzt schon so schwächelst, kann's ja erfahrungsmäß nicht mehr lange dauern, bis du zu Falschaussagen greifst und dann klagst, dass sie dir vorgehalten würden, um dir angeblich wehzutun usw. usf.

                              weil da von mir so viel "ich" geschrieben steht

                              Ob dafür das Wort "ich" verwendet wird, ist nicht das Entscheidende, sondern dass darüber, ob vertretene Aussagen auf Grundlage differenzierterer Nachuntersuchungen als widerlegt betrachtet werden sollten, nicht nach Gesichtspunkten möglicher Konsequenzen davon Betroffener geurteilt wird, sondern aus der Perspektive selbstbezogener Erwägungen, in denen sich gefallen wird, etwa dass man in der Lage ist, schöngeistige Betrachtungen zur Komplexität der Welt anzustellen, die eher kontraproduktiv sind, wenn damit notwendige Korrekturen feststellbarer Fehler verhindert bzw. die Angemessenheit zugehöriger Widerlegungen in Frage gestellt werden (sollen).

                              Es muss nicht als kognitive Behinderung / Störung betrachtet werden, auch wenn es die Anzeichen einer solchen trägt, wenn jemand vergleichsweise einfache Anforderungen nicht erfüllen kann bzw. sie für nicht erfüllbar hält, weil ihn Gedanken an eine Komplexität einer größtenteils unbekannten Welt quasi lähmen, auch wenn bereits gezeigt werden konnte, dass für solche einfachen Anforderungen dennoch replizierbare Beziehungen gefunden und genutzt werden können.

                              Er ist wohl ein bisschen egozentrisch

                              Sagst du das jetzt aus der Perspektive der gewohnheitsmäßigen Verbundenheit zu wie vielen Menschen und überhaupt nicht aus der Gewohnheit, aus der eigenen Perspektive und nicht der von Folgen für andere zu entscheiden?

                              Klar, weil ich bei den Konsequenzen von Entscheidungen nicht allein davon ausgehe, was sie für mich bedeuten würden, sondern welche realen Konsequenzen sie für andere haben können. Das nennt man also egozentrisch, zumindest vor dem Hintergund eines so weit gefächerten Attachment-Netzwerks wie deinem? Aha.

                              denn er hält nur sich selbst für "praktisch"

                              Da haben wir es doch schon! Ist das nun ein Indikator für Hilflosigkeit und Schwäche, wenn du die Unwahrheit sagst? Wo soll ich geschrieben haben, dass ich mich für einen der praktisch Tätigen halte, bei deren Tätigkeit es kontraindiziert wäre, wenn sie sich selbst genug wären mit einer Fähigkeit, Erörterungen zu Eventualitäten von Unbekanntem anzustellen, anstatt in indizierten Fällen das zu nutzen d.h. anzuerkennen, was erstens bekannt ist und wofür zweitens erfahrungsbasiert ein erwartbarer Nutzen abschätzbar ist?

                              und kann sich gar nicht vorstellen

                              Und schon wieder möchtest du entscheiden, was ein anderer sich nicht einmal vorstellen kann. Daten brauchst du ja nicht, denn du weißt ja, dass das Unbekannte existiert, oder wie ist das? :D

                              wie viele Daten andere schon geglättet haben

                              Ach, das General-Totschlag-"Argument" zur Anzweifelung beliebiger Untersuchungen gibt's ja auch noch. Wie hübsch, wenn quantitative Auswertungen einfach mal so beiseite gewischt werden können, damit dann Aussagen ohne Datenbasis, d.h. pure Meinungen übrigbleiben. Netter Versuch, wenn auch nicht sooo neu :D

                              Aber auch das "Argument" der Datenglättung wäre noch immer kein Beleg für die anfänglich getroffene Aussage eines Nutzens von Übergewicht für die Lebenswerwartung, wenn eben (nach Ausschluss der Teilnehmer mit anderen Erkrankungen) gar keine Information dazu vorliegt, die erst noch falsifiziert werden müsste.

                              Dass andere mögliche Zusammenhänge "neutralisiert" werden müssten, wenn ein spezieller Zusammenhang untersucht werden soll, hattest du ja selbst als banal bezeichnet. Oder möchtest du diese Aussage nun wieder zurückziehen? Oder nur für solche Fälle zurückziehen, wo es dir genehm ist, die prüfunde Zusammenfassung von vorhandener Studien in Frage zu stellen, weil das ja alles nur geglättet wäre?

                              Es hat schon etwas Auffälliges, Motive anzuführen, die etwas mit egoistischen Bedürfnissen zu tun haben (glätten um zu gewinnen, dass man selbst etwas möchte oder nicht möchte), aber dann zu monieren, wenn die Dominanz solcher Ego-Motive von anderer Site benannt wird und darauf verwiesen wird, dass eben nicht bei allen Belangen praktisch Tätiger den eigenen Ego-Motiven die Interessen davon Betroffener untergeordnet werden (sollten).

                              Sprich: Bei praktisch tätigen Medizinern wäre es nicht vertretbar, wenn sie Daten zum Outcome von Operationsverfahren glätten (lassen), nur damit sie weiterhin als erfolgreiche Befürworter des einen oder anderen Verfahren auf der Gewinnerseite dastehen können. (Dass in manchen Disziplinen angeblich zu viele Operationen durchgeführt werden, ist eine ganz andere Frage, denn da geht es nicht darum, dass ein Verfahren an sich keine Heilung ermöglichen würde, sondern in welchen Fällen es überhaupt notwendig ist.)

                              Das würde ich vorsichtshalber erst mal zu 98% nicht glauben. .

                              Das ist wieder die Frage nach glauben und wissen. Patienten möchten evtl. wissen, ob anhand vergleichbarer Fälle gesichertes Wissen darüber existiert, was mit ihnen los ist, und nicht nur, was ein Arzt evtl. lediglich glaubt, ohne sich damit befasst zu haben.
                               
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                              Cromagnon Cromagnon, vor 4 Monaten (geändert von Cromagnon vor 4 Monaten)

                              Re[2]: weil der Sinn ihrer Existenz nicht feststellbar ist.

                              "Sucht da jemand etwa Hilfe? Aber woher denn ..."

                              Sieh an, das Hilfespielchen. Die Kreation einer bemitleidenswerten Existenz. :-)

                              "Wenn du jetzt schon so schwächelst, kann's ja erfahrungsmäß nicht mehr lange dauern, bis du zu Falschaussagen greifst ..."

                              Das finde ich nicht nett von dir. Das "Schwächeln" ist okay, die "Falschaussagen" mag ich nicht akzeptieren. Ich finde sie nicht logisch. Wenn du schreiben würdest, dass aus dem Schwächeln Beleidigungen folgen, könnte ich es akzeptieren.

                              "denn er hält nur sich selbst für "praktisch""
                              "Da haben wir es doch schon! Ist das nun ein Indikator für Hilflosigkeit und Schwäche, wenn du die Unwahrheit sagst?""

                              Ich habe geglaubt, dass du dich hiermit selbst darstellen wolltest:
                              "Bei praktisch tätigen Menschen geht es nicht unbedingt um den Luxus einer Ego-Perspektive"

                              Damit habe ich nicht sagen wollen, dass praktisch tätige Menschen egozentrisch sind. Ich habe DEINE Egozentrik darin gesehen, dass du dir offenbar bei einem Kontrahenten keine Praxis vorstellen kannst und ihm von daher in deiner großen Gnade Dinge erzählen musst, die er schon längst weiß. Also habe ich auch nicht gemeint, dass du egoistisch wärst. Denn du bist ja gebend. Ich fand dich egozentrisch, weil die Möglichkeiten anderer quasi automatisch abgeblockt werden. Die kommen nicht im Hirn an.




                              So.




                              Und deshalb bezeichne ich dich nun als Idealisten.




                              Wirst du das verstehen? Nein. Du wirst mich stattdessen anmaulen und als zynischen Psychopathen kennzeichnen. Oder meintewegen auch als schwächelnden egozentrischen Gläubigen.

                              Und das liegt meines Erachtens daran, dass du nicht die wirklichen Situationen studierst.

                              Also auch nicht die gerade jetzt, die in diesem Moment existierende Situation.

                              Denn du bringst ganz offensichtlich viele Ideale der Erkenntnis. Und ich glaube dir, dass du sie hast. Ich glaube dir, dass sie dein Ausgangspunkt sind. Aber regieren deine Ideale DIESEN Dialog? Sind sie jetzt und hier das Wichtige?
                              Ich behaupte, dass sie es nicht sind. Momentan regiert die Selbstbehauptung.

                              Und das ist im Prozess der Wissenschaft gar nicht so anders. Die Ideale verschwinden im konkreten Geschäft und wenn man Glück hat, dann bleiben sie in der Form des Anstandes zumindest etwas erhalten. Als Anstand, als Redlichkeit, als gelernter Schematismus überleben sie ein bisschen. Aber nicht mehr in der Art, wie sie mal VOR dem Forschungsprozess da waren. Als man nämlich noch nichts zu verteidigen hatte und noch kein Geld aufzutreiben.
                               
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                              OpenSesameOpenSesame, vor 4 Monaten

                              Denn du bist ja gebend

                              "Übergriffig" wäre in diesem Kontext ebenfalls eine anwendbare und durchaus nachvollziehbare Vokabel.

                              Eine - zugegeben - zynische - aber seit wann habe ICH schließlich Probleme mit Zynik...?
                               
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                              maimaidmaimaid, vor 4 Monaten

                              Re[0]: Denn du bist ja gebend

                              Ich hab mal im Duden nachgeschaut: Das Wort "übergriffig" gibt es nicht. Komisch - das Wort ignoranzig gibt es auch nicht!
                               
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                              milongamilonga, vor 4 Monaten

                              Re[1]: Denn du bist ja gebend

                              Duden?

                              LÜ-GEN-PRES-SE!

                              NAZIS!!

                              Ich werde das Grundgesetz verklagen.
                               
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                              OpenSesameOpenSesame, vor 4 Monaten

                              Bleib' mir bitte...

                              ...von den Hacken, Du Irre.

                              Danke.
                               
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                              Cromagnon Cromagnon, vor 4 Monaten (geändert von Cromagnon vor 4 Monaten)

                              Probleme mit Zynismus?

                              DU?

                              Nein, das kann man DIR nicht nachsagen. ;)
                               
                            • Einklappen
                              MissGeschick MissGeschick, vor 4 Monaten

                              Re[1]: Denn du bist ja gebend

                              Ich hab mal im Duden nachgeschaut: Das Wort "übergriffig" gibt es nicht. Komisch - das Wort ignoranzig gibt es auch nicht!

                              Ob mit dieser dilettantischen Äußerung ein fettes Anerkennungspünktchen bei der Meldemuschi zu holen ist?

                              Selbst der Duden nötigt seinen Usern ab und an einfache, selbstständige Denkprozesse ab, um ihn gebrauchen zu können. :)

                              http://www.duden.de/rechtschreibung/Uebergriff => Substantiv!

                              übergriffig => Adjektiv!
                               
                            • Einklappen
                              The69rs The69rs, vor 4 Monaten (geändert von The69rs vor 4 Monaten)

                              Re[3]: weil der Sinn ihrer Existenz nicht feststellbar ist.

                              Sieh an, das Hilfespielchen. Die Kreation einer bemitleidenswerten Existenz. :-)

                              Und da ist es - wie vorhergesehen: Wenn bereits zuvor manifestiertes Verhalten benannt wird, wird genau das zum Anlass genommen, sich als Opfer der Konstrukution eines anderen darzustellen.

                              die "Falschaussagen" mag ich nicht akzeptieren

                              Das du manches nicht magst, hast du ja bereits demonstriert. Wie du meintest, dass (andere) Leute mit Übergewicht nicht diskriminiert werden dürften, meinst du offenbar von deiner egoistischen Orientierung, dass die auch nicht erwähnt werden dürfe oder Diskriminierung wäre.

                              Mit egoistische Dimension meine ich nicht, dass jedesmal du persönlich selbst etwas machen oder nicht machen möchtest (was ja in Bezug auf ein Nicht-revidieren-Wollen einer empirischen Studie auch keinen Sinn machen würde, wenn du gar keine vorgelegt hast).

                              Nein, aus dem, was du von "man" (also beliebigen anderen) annimmst, spricht oft eine grundsätzlich egoistische Dimension (dass "man" eben etwas will oder nicht will, was primär mit ihm zu tun hat und wo vollkommen unberücksichtigt bleibt, was es für andere bedeutet).

                              Zumindest in Tätigkeiten, die Auswirkungen auf anderen Menschen haben, ist es eben nicht völlig folgenlos, ob jemand dermaßen egoistisch orientiert ist oder nicht.

                              Auffälligerweise kommt deine abgehene Anzweiflung der Bemühungen anderer oft dann zum Tragen, wenn diese Tätigkeiten etwas mit einem Nutzen für andere zu tun haben. Da werden schon mal die Motive von Menschen, die sich für ausgesetzte verletzte Tiere einsetzen, in den Dreck gezogen und dergleichen.

                              Und wenn das auffällt und benannt wird, fängst du mit deinem Spielchen an: Erst etwas machen und dann das Opfer mimen, wenn genau das benannt wird.

                              Und eben Falschaussagen bzw. unwahre Aussagen, um dich dann sofort wieder als Opfer der Falschbezichtigung darzustellen, sobald diese unwahren Aussagen benannt werden: Das wäre dann alles nur ein "Missverständnis" gewesen.

                              Apropos unwahre Aussagen... Wenn du schon behauptest, dass ich mir nicht einmal vorstellen könnte, wie viele Daten schon geglättet worden wären: Woher nimmst du denn die Gewissheit, wie viele es gewesen sein sollen? Extrapolierte Gewohnheit? Oder war das mit dem Glätten doch nur ein Versuch, empirische Forschung zu diskreditieren, damit du mit einen reinen Meinungsaussagen besser Chancen hasst.

                              Ich versuche gerade, mir Möglichkeiten vorzustellen, wie absichtlich in eine Richtung geglättet werden könnte, wenn einem Daten so zugeliefert werden, dass aus der Spalte mit der Gruppenzugehörigkeit von Teilnehmern für die Auswertenden nicht einmal hervorgeht, um welche der Gruppen es sich handelt. In manchen Arbeitsumgebungen ist das Standard. Wenn du es anders kennst und generalisieren möchtest, ist das nicht mein Problem.

                              Ich habe geglaubt, dass du dich hiermit selbst darstellen wolltest

                              Klar, weil ich ja auch Plural bin oder behauptet haben soll, dass ich zu der Gruppe der aktiv Tätigen gehöre, auf die ich diesen Plural bezog (weil die es sich eben nicht leisten können, Däumchen zu drehen und mit Verweis auf eine Komplexität einer größtenteils unbekannten Welt lieber nichts zu machen, damit sie nur ja nichts falsch machen, wofür sie dann von einem "Genius" wie dir verpsottet werden könnten):

                              Chirurgen erwarten evtl. nicht, dass Patienten in Ehrfurcht vor ihnen niederknien, wenn eine Operation gut ausging, die einen mit hohen Risiken behafteten gesundheitlichen Zustand behob.

                              Ich stelle mir nur gerade vor, die würden sich ebenfalls mit dem Wissen um die Fähigkeit selbst genug sein, ständig Superdenker-Schmalz zu ejakulieren (um sich später damit einbalsamieren und ggfs. zu Superdenker-Monumenten aufrichten zu lassen), dass sie so toll in der Lage sind, mit Erwägungen über ledigliche Eventualitäten (dass es viel geben könne, was man nicht weiß) ihr eigentliches Tun zu unterlassen, das zwar auch mit Risiken behaftet ist, die jedoch viel größer wären, wenn sie gar nichts täten.


                              die er schon längst weiß.

                              Dann wäre es ja noch schlimmer, wenn du jedesmal deine Gleichgültigkeit für Belange anderer mit Zynismus über die bemäntelst, die etwas tun. Haben sie dich persönlich aufgefordert, auch etwas zu tun? Oder dich gezwungen, dich jedesmal abfällig dazu zu äußern, weil es dir offenbar unangenehm ist, wenn im Kontrast zum Wirken anderer dein Eogoismus noch mher auffällt?

                              Aber solange du dann jedesmal ankommst in deiner üblichen Art und dann auch noch in unwahre Aussagen verfällst (was sich jemand nicht vorstellen könne etc.) und dann auch noch das Opfer sein willst, wenn deine Angriffe als solche gekennzeichnet werden, wird es jedesmal Volley geben. Es zwingt dich doch niemand, mir zu antworten. Warum jammerst du dann rum, wenn dir entsprechend geantwortet wird?

                              Wirst du das verstehen? Nein.

                              Und schon wieder wähnst du dich in der Position desjenigen, der auf der richtigen Seite ist, und wo andere nur deshalb woanders wären, weil sie das Richtige nicht verstehen würden.

                              Du wirst mich stattdessen anmaulen und als zynischen Psychopathen kennzeichnen.

                              Warum kommst du dann jedesmal, wenn du es sowieso zu wissen glaubst? Falls du es nicht bemerkt haben solltest: Du lässt dich immer noch über mich aus, obwohl der Ausgangspunkt eine Aussage zu Übergewicht und Lebensdauer ist.

                              Welchen zwingenden Grund es geben soll, dass die erwähnte Metanalyse falsch sein müsste, konntest du bislang nicht vorbringen. Wenn du es unbedingt weiter auf der persönlichen Ebene willst, ist das deine Sache.

                              OK, dann legen wir mal los: Woher kommt eigentlich deine grundsätzlich egoistische Orientierung, die du in beliebigen "man" als gegeben voraussetzt? Hattest du Geschwister und zu denen auch in etwa ein solchen Verhältnis, wie du es evtl. beim Mitschülern und deren Geschwistern mitbekommen hast? Warst du über längere Zeit in irgendeiner Lebensgemeinschaft (mit Partner*innen und ggfs. Kindern oder anderen in Beziehungen, die mehr waren als nur eine symbiotische Parallelität von Egoismen?

                              Irgendwoher muss es ja kommen, wenn du bei beliebigen "man" als selbstverständlich annimmst, dass die genauso egoistisch sein müssten. Sei meinethalben, wie es dir beliebt. Das interessiert mich nicht die Bohne, solange du mir nicht hinterherläufst. Aber solange du anderen ungefragt hinterherläufst, um ihnen dafür ans Bein zu pissent, dass sei nicht so "solitär" sind wie du, wird das so weitergehen. Denn dass ich schweigen werde, damit du dich ungestörter in deinem trägen Egoismus und deinen "Weisheiten" über die ob der Komplexität unbekannter Welten angeblich sinnlose Beschäftigung Tätiger sonnen kannst, halte ich für unwahrscheinlich.

                              Und deshalb bezeichne ish dich nun als Idealisten.

                              Das nehme ich dir genauso wenig übel wie meinem Chef, als er das sagte (obwohl aus dem Kontext hervorging, dass er es nicht unbedingt anerkennend meinte). Nun gut, der sah für sich einen Grund, nachdem ich es abgelehnt hatte, einen mir "angebotenen" Fördervertrag eines Pharmaunternehmens zu unterschreiben (der mich im Kleingedruckten dann jedoch als Gegenleistung in einer Weise in die Pflicht genommen hätte, die ich nicht akzeptieren wollte).

                              Weil du fragtest, ob ich verstehen werde: Er hat danach verstanden, dass er mir wegen der gleichen Sache nicht immer und immer wieder nachlaufen sollte.
                               
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                              maimaidmaimaid, vor 4 Monaten

                              Re[2]:Oha....

                              Tu biest siemlig ignoranzig.

                              Ignoranz => Substantiv!
                              ignoranzig => Adjektiv!
                               
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                              MissGeschick MissGeschick, vor 4 Monaten

                              Re[3]: Oha....

                              Na guck.

                              Geht doch!

                              :)
                               
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                              maimaidmaimaid, vor 4 Monaten

                              Re[4]: "Bleib' mir bitte...

                              ...von den Hacken, Du Irre.

                              Danke."

                              Geht auch. Na guck. Oha...Auschließeritis sucks!
                               
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                              The69rs The69rs, vor 4 Monaten

                              Re[1]: Denn du bist ja gebend

                              gibt es nicht

                              Da fällt mir gerade ein: In der kommentierten Ausgabe des GG, die ich mir als Student kaufte, erschien es dem Autor aus irgendeinem Grund wichtig, im Vorwort zu erwähnen, dass es Kom­mi­li­to­nin (als weibliche Form von Kom­mi­li­to­ne) nicht geben würde.

                              Ich weiß ja nicht, wo der gerade zeitlich schweifte, als er das dachte, denn:

                              "Seit dem 20. Jahrhundert erscheint auch Kommilitonin."

                              Nun, nochmal ein paar Jahre später wird (von manchen) einfach das Gender-Sternchen verwendet:

                              "Liebe Kommiliton*innen, Aktive und Engagierte ..."

                              Gen­der­gap oder Gen­der-Gap hat auch einen Eintrag im Duden.

                              durch einen Unterstrich kenntlich gemachte Lücke zwischen der maskulinen Form und der femininen Endung eines Wortes, die der sprachlichen Gleichbehandlung aller sozialen Geschlechter dienen soll (z. B. Bürger_innen, Lehrer_in)

                              ;)
                               
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                              maimaidmaimaid, vor 4 Monaten

                              Re[2]: Denn du bist ja gebend

                              BürgerInnen fände ich schön ;)
                               
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                              MissGeschick MissGeschick, vor 4 Monaten

                              Re[5]: "Bleib' mir bitte...

                              Auschließeritis

                              Hierbei würde der Duden auch helfen!

                              Kategorie: Rechtschreibung! Und damit packst du es! :)))
                               
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                              Cromagnon Cromagnon, vor 4 Monaten

                              Re[4]: weil der Sinn ihrer Existenz nicht feststellbar ist.

                              Hömma, so ganz klug bist du aber nicht. Versuch es doch mal mit Denken! Schau hier:

                              "Klar, weil ich ja auch Plural bin oder behauptet haben soll, dass ich zu der Gruppe der aktiv Tätigen gehöre, auf die ich diesen Plural bezog (weil die es sich eben nicht leisten können, Däumchen zu drehen und mit Verweis auf eine Komplexität einer größtenteils unbekannten Welt lieber nichts zu machen, damit sie nur ja nichts falsch machen, wofür sie dann von einem "Genius" wie dir verpsottet werden könnten): "

                              Du hast dich also nicht der Gruppe der "aktiv Tätigen" (verdächtiger Pleonasmus) zugeordnet? Du benutzt sie also nur, um mich zu blamieren, während du ebenfalls ein Blamierter wärest? Erzähl das deiner Großmutter.

                              Dann sag ich wieder, dass ich so etwas nicht glaube. Und du legst das als Ego-Wahn aus. Das könnte auch sein. Muss aber nicht sein. Entscheidend sind da nämlich die Gründe.

                              Doch wie soll man mit dir über Gründe dialogen, wenn du ständig irgendwelche Studien bzw. wissenschaftliche Situationen bringst, deren Nachvollzug eine ganze Menge Zeit kosten würde. In diesem Zusammenhang hier und jetzt sind das lediglich PLAKATE. Und wenn du Plakate aufhängst und damit einen Glauben verlangst, dann kriegst du von mir die Reaktion, dass ich nix glaube. Damit bin ich nicht nur störrisch, sondern habe auch ein Kleckerchen Vernunft auf meiner Seite. Denn Menschen, die ihrem Gegenüber einen platten Glauben zumuten, haben es in der Regel nötig.

                              Dazu mal eine egozentrische Behauptung von mir:

                              Ein guter Wissenschaftler argumentiert. Und wenn er dann noch ein guter Pädagoge ist, berücksichtigt er die Nachvollziehbarkeit. Aber ein Wissenschaftler, der seine besten Zeiten hinter sich hat, zeigt seine Abschlüsse und Ehrungen vor. 90% Trefferquote für dieses Urteil. Wetten?

                              - - - -

                              Nachsatz:

                              "Hattest du Geschwister und zu denen auch in etwa ein solchen Verhältnis, wie du es evtl. beim Mitschülern und deren Geschwistern mitbekommen hast? Warst du über längere Zeit in irgendeiner Lebensgemeinschaft (mit Partner*innen und ggfs. Kindern oder anderen in Beziehungen, die mehr waren als nur eine symbiotische Parallelität von Egoismen?"

                              Ist doch Quark. Hat dir jemand schon mal eine entsprechende Selbstdiagnose geliefert? Vielleicht. Aber nicht in einer Situation wie dieser.

                              Übrigens wüsste ich genau, dass du solche Erzählungen bei Bedarf ausschlachten würdest. Und der Bedarf würde dann entstehen, wenn man dein Ego mal gerade nicht kitzelte. (Das Verfahren teilst du mit Febsi, Wotsi, Maimädchen nebst dem zurückgegebenen Milonga.) In der Hinsicht würde ich dich nicht wie OpenSesame "übergriffig" nennen, sondern eher ...

                              ...

                              Das sag ich nicht. Wäre wohl noch weniger schmeichelhaft. Und führt von daher zu nichts. Denn eine Kritik, die nicht nur sich selbst dient, muss konstruktiv sein. Und zwar nicht im Sinne einer Moral wie du sie vertrittst. Kritik muss nämlich offensichtlich nicht konstruktiv sein und sie sollte (das ist Moral) auch nicht konstruktiv sein. Nein, sie MUSS bloß dann konstruktiv sein, wenn sie etwas bei anderen bewirken will. "Konstruktiv" bedeutet, dass sie kein Ego vernichtet, sondern nur eine Korrektur anbringt, welche das fröhliche Leben des Egos nicht langfristig beeinträchtigt. Denn sonst muss sich das Ego wehren. Für diese Wehrhaftigkeit ist es da, denn das Ego ist ein Aspekt des Selbsterhaltungstriebs. Wenn man es tatsächlich überwindet, landet man im Nirwana.

                              Aber was du da mit dem Ego abkasperst, ist bloß ein Zeugnis dafür, dass du es nicht genügend bemerkst.
                               
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                              The69rs The69rs, vor 4 Monaten (geändert von The69rs vor 4 Monaten)

                              Re[5]: weil der Sinn ihrer Existenz nicht feststellbar ist.

                              Du benutzt sie also nur, um mich zu blamieren

                              Sagst du, nachdem du es umgekehrt probiert hattest mit deinen Einlassungen zur Überprüfung von Studien eines längeren Zeitraums, aus denen sich hinsichtlich zu erwägender Empfehlungen für den Lebenswandel Relevanz für Leben und Gesundheit vieler Menschen ergibt.

                              Dann sag ich wieder, dass ich so etwas nicht glaube.

                              Empirische Arbeite zweifelst du an bzw. stellst sie in den Verdacht dre Glättung, dann kommst du damit, was DU glaubst oder nicht glaubst - und das soll dann Maßstab sein?

                              Hat dir jemand schon mal eine entsprechende Selbstdiagnose geliefert?

                              Bin ich derjenige, der Einsatz für andere in den Dreck zieht oder entsprechend Tätigen Motive unterstellt, dass sie mit ihrem Handeln andere "beherrschen" wollten? Eben.

                              Und der Bedarf würde dann entstehen, wenn man dein Ego mal gerade nicht kitzelte.

                              Ego und persönliche Ebene scheint für dich sehr wichtig zu sein. Korreliert das damit, "unpersönliche" Auwerteverfahren, die nicht trinken und keinen BMI haben und auch kein Ego etc., in Zweifel zu ziehen?

                              Ein guter Wissenschaftler argumentiert.

                              So wie du? Indem du die Datenbasis der Argumentation empirischer Studien diskreditierst?

                              Denn eine Kritik, die nicht nur sich selbst dient, muss konstruktiv sein.

                              Gut, dann wird auch klarer, wem diese "Kritik" nur dienen könnte:

                              kann sich gar nicht vorstellen, wie viele Daten andere schon geglättet haben.


                              im Sinne einer Moral wie du sie vertrittst

                              Moral? Empfindest du es als einengende Moralvorstellungen, wenn andere nicht ausschließlich auf sich selbst orientiert sind? Zumindest wirst du in meinem Kontext auffallend dann aktiv, wenn es etwas über Aktivitäten nicht von mir, sondern anderer zu berichten gibt, die nicht ausschließlich zu ihrem, sondern auch dem Nutzen anderer sind. (Solange das im Rahmen eines Arbeitsverhältnisses vonstatten geht, muss das nicht mal von Moralpredigten getrieben sein, sondern gehört zur dienstlichen Routine).

                              sondern nur eine Korrektur anbringt

                              Siehst du das als deine Mission, andere nach deinen Maßstäben zu "korrigieren", bis sie wirklich das "man" sind, wie du für gewöhnlich deine Selbstverständlichkeiten auf "man" überträgst? Ich sehe es nicht als Mission oder Möglichkeit, dich zu ändern. Das hat nichts mit dir speziell zu tun, sondern mit der empiriegstützten Abschätzung, inwieweit das bei welchen Persönlichkeitskonstellationen überhaupt möglich wäre.

                              Auch wenn du den Grund nicht nennen möchtest oder evtl. selbst nicht kennst, warum du immer dann mit allgemeinem Geplänkel Wissenschaft oder Aktivitäten von Menschen in ein zweifelhaftes Licht rückst, wenn es um "Nutzen" (resp. Abwendung von Schaden) außerhalb des Egos Handelnder geht, lässt sich dennoch korrelativ fesstellen, dass es so ist.

                              Würde sich dein Ego unbekümmerter in seiner Fröhlichkeit sein können, wenn ich versuche darauf zu achten, dass ich für solche Themen einen Klub wähle und als internen Beitrag schreibe, sodass dein fröhliches Ego sich nicht belästigt und deshalb genötigt fühlt, sich zu wehren?

                              welche das fröhliche Leben des Egos nicht langfristig beeinträchtigt. Denn sonst muss sich das Ego wehren

                              Ach so, dein Ego fühlt sich in seiner Fröhlichkeit gestört und möchte sich wehren, wenn es zur Kenntnis nimmt, das andere etwas machen (wollen), was du nicht machen möchtest und "man" nicht machen sollte? Passt.

                              denn das Ego ist ein Aspekt des Selbsterhaltungstriebs.

                              Und trotzdem soll es falsch oder anrüchig sein, es als Egoismus zu bezeichnen, wenn so ein Ego außer mit der Selbsterhaltung nur noch damit beschäftigt ist, die madig zu machen, die sich nicht damit begnügen?

                              Aber was du da mit dem Ego abkasperst, ist bloß ein Zeugnis dafür, dass du es nicht genügend bemerkst.

                              Brauchst du wirklich alle Einzelzitate mit Reaktionen von dir, wo es eigentlich um Auswirkungen auf die Gesellschaft bzw. ihre Mitglieder ging und du damit kamst, was "man" (für sich) nicht möchte und deshalb etwas ungeachtet der Folgen für andere unterlässt, , obwohl es jenseits eigener Bequemlichkeit indiziert wäre, es zu tun?
                               
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                              Cromagnon Cromagnon, vor 4 Monaten (geändert von Cromagnon vor 4 Monaten)

                              Re[6]: weil der Sinn ihrer Existenz nicht feststellbar ist.

                              Du schreibst so viel, dass man gar nicht drauf eingehen kann. Ist das eine bewusste Taktik?

                              "Bin ich derjenige, der Einsatz für andere in den Dreck zieht oder entsprechend Tätigen Motive unterstellt, dass sie mit ihrem Handeln andere "beherrschen" wollten? Eben."

                              Nein, das bin ich.

                              Eindeutig.

                              Und nun?

                              Nun gelte ich als ein herzloser Psychopath. Ein kaltherziger Manipulator. Dabei reicht mein Ego immerhin noch aus, um zu sehen, dass ich höchstens meine Waschmaschine manipuliere. Und ich glaube sogar, dass ich keine Ambitionen habe, die darüber hinausgehen. Weil ich bekanntlich "hilflos" bin.

                              Gut, vielleicht träume ICH, ICH, ICH auch mal von anderem?

                              Okay, zugegeben. Aber ich träume auch vom Fliegen. Dabei habe ich Flugangst.

                              Reg dich mal ab. Obwohl du dich natürlich gar nicht aufgeregt hast. Doch nur die Aufgeregtheit gestattet einem, solch einen Schwall konfuser Einzelheiten abzusondern.
                               
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                              The69rs The69rs, vor 4 Monaten (geändert von The69rs vor 4 Monaten)

                              Re[7]: weil der Sinn ihrer Existenz nicht feststellbar ist.

                              Nun gelte ich als ein herzloser Psychopath. Ein kaltherziger Manipulator.

                              Wäre dir das wichtig, als was du (außerhalb deiner dir m.E. auch zustehenden Selbstwahrnehmung) giltst?

                              Was mir unmittelbar zu dem Satz einfiel, war eben auch wieder diese Dimension, die die gesellschaftlichen Implikationen von Revisionen / Falsifikationen außen vor lässt und darauf fokussiert, ob man "man" (für sich) möchte, dass falsifizirt / revidiert wird.

                              Was es bedeuten müsste, wenn du darstellst, als was du gelten würdest, weiß ich natürlich nicht. Primäre Befassung mit der eigenen Geltung für andere in der Dimension Selbstbezogenheit zu betrachten (um nicht schon wieder von Egoismus zu sprechen), wäre dann vielleicht schon wieder eine mir anzulastende "Sünde" ;)

                              Wie an anderer Stelle erwähnt: Dass mein Chef die Bezeichnung Idealist nicht anerkennend in die Runde warf, ist nichts, was bei mir Groll gegen ihn wecken würde. Ich empfinde da keine Ambitionen, mit ihm verhandeln zu wollen, dass er Idealisten als positiver zu erachten hätte oder er mich nicht so zu nennen hätte oder ich deshalb sein Opfer wäre. Es war eine Einschätzung aus seiner Sicht, die authentisch wirkte und wo ich seine Gründe dafür nachvollziehbar fand. Das hat weder ihn noch mich im Nachgang daran gehindert, gelegentlich auf der gleichen Bank im Raucherpavillion des Innenhofes zu sitzen und zu plaudern ;)

                              Reg dich mal ab. Obwohl du dich natürlich gar nicht aufgeregt hast. Doch nur die Aufgeregtheit gestattet einem, solch einen Schwall konfuser Einzelheiten abzusondern.

                              Ach so, dir wäre es lieber gewesen, wenn ich dein Traktat zu Ego, Moral und Kritik andächtig schweigend zur Kenntnis genommen hätte und nun in schuldbewusster Büßerhaltung verharren würde?
                               
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                              Cromagnon Cromagnon, vor 4 Monaten

                              Re[8]: weil der Sinn ihrer Existenz nicht feststellbar ist.

                              "Wäre dir das wichtig, als was du (außerhalb deiner dir m.E. auch zustehenden Selbstwahrnehmung) giltst?"

                              Was sagst du da? Dass mir eine Selbstwahrnehmung "zusteht"? Ja mei. Man hat sowieso eine Selbstwahrnehmung, man sollte sie bloß nicht immer äußern. Man sollte es lieber so wie du machen: Sich in schöner Bescheidenheit hinter den moralischen Kapazitäten dieser Welt verstecken und auf diese Weise alles für sich buchen können, aber nie zu fassen sein.

                              Selbstwahrnehmung ist nämlich in der Regel (es gibt wenige Ausnahmen) übertrieben. Was darauf zurückzuführen ist, dass man sich eher um sich selbst als um die Welt zu kümmern hat. Und dies kommt auch der Welt zugute, weil es sie etwas entlastet. :-)

                              Mach mich doch einfach nicht zum Gegenstand deiner Argumente und schon ist dieses Elend vorbei. Bring Argumente zur interessenlosen Falsifikation. Obwohl man meines Erachtens weder mit wissenschaftlichem Idealismus noch mit "desillusionierter" Verdammung unüberwindlicher menschlicher Interessen sehr viel erfasst.
                               
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                              The69rs The69rs, vor 4 Monaten

                              Re[9]: weil der Sinn ihrer Existenz nicht feststellbar ist.

                              Was sagst du da? Dass mir eine Selbstwahrnehmung "zusteht"? Ja mei.

                              Das sollte - extra für dich - gesondert unterstreichen, dass ich dieses Recht nicht in dem Sinne in Abrede stelle, wie du die über unmittelbar eigennützige Blickwinkel hinausgehenden Betrachtungen bzw. Interessen anderer unter dem Begriff Moral als etwas betrachtest bzw. darüber dozierst, wie es "korrigiert" werden müsse.

                              Man hat sowieso eine Selbstwahrnehmung, man sollte sie bloß nicht immer äußern.

                              Und dennoch hast du geäußert, als was du angeblich giltst. Daher ja auch die Unterscheidung zwischen Selbstwahrnehmung und gelten.

                              Selbstwahrnehmung ist nämlich in der Regel (es gibt wenige Ausnahmen) übertrieben.

                              Worüber hättest du an der Stelle doziert, wenn die in Klammern eingefügte Klarstellung nicht in der Frage enthalten wäre? Oops.

                              Genau genommen müsste man ja da ansetzen, wieso du überhaupt als das gelten sollst, was du beklagst bzw. dir der Erwähnung wichtig erschien. Wie das rüberkommt, da es ja immer noch resp. schon wieder selbstbezogen war und nicht schlüssig beantwortet, ob denn nun Übergewicht das Leben verlängert, war ja bereits dargestellt worden.

                              dass man sich eher um sich selbst als um die Welt zu kümmern hat.

                              Wer ist denn diese/r "man". Wäre über die/den auch Näheres zu erfahren?

                              Und wenn es "man" nicht fröhlich macht, dass sich andere um mehr als nur sich kümmern, bedeutet, um sich kümmern für "man" in dem Fall, sich zu wehren?

                              Und dies kommt auch der Welt zugute, weil es sie etwas entlastet. :-)

                              Wer sich also z.B. primär um sich kümmert und im Zuge dessen aus Bequemlichkeit oder der kurzfristigen Wahrung des Ansehens willen darauf verzichtet, fehlerhafte Aussagen (eigener) Arbeiten öffentlich zu korrigieren oder zumindest anzuerkennen, entlastet die Welt? Schon klar, vor allem dann, wenn der Verzicht auf die mögliche kurze "Blamage" einer angebrachten Revision mit dem Verzicht auf die Möglichkeit verbunden ist, Risiken für andere zu reduzieren. Wem das nicht einleuchtet! :D

                              Mach mich doch einfach nicht zum Gegenstand deiner Argumente und schon ist dieses Elend vorbei.

                              Moment mal: Du kommst mit der Besonderheit deiner üblichen Diskreditierungsversuche auf den Nutzen anderer gerichteter Untersuchungen resp. Tätigkeiten und beanspruchst dann, dass genau das nicht Gegenstand der Erörterung sein soll? Was wünscht sich dein an Fröhlichkeit interessiertes Ego (wie du das weiter oben ähnlich ausdrücktest)? Dir zuhören und eifrig nicken als Zeichen dafür, dass ein Teil der Welt von dir "korrigiert" wurde?

                              Bring Argumente zur interessenlosen Falsifikation.

                              Du hast offenbar noch nicht genug, wenn du das einforderst, was bereits erfolgte, jedoch u.a. dazu führte, dass sich deine "Argumente" auf Anwürfe über Datenglättungen etc. reduzierten (während du ja nicht mal welche lieferst, über deren etwaige Glättung diskutiert werden könnte!)

                              Obwohl man meines Erachtens weder mit wissenschaftlichem Idealismus noch mit "desillusionierter" Verdammung unüberwindlicher menschlicher Interessen sehr viel erfasst.

                              Wer sagt denn, dass die in der Presse als "internationales Team" bezeichneten Autoren besagter Metaanalyse Idealisten sein müssen?

                              Und welche wäre eine (über das individuelle Gefühl von Gewissheit hinausreichende) Alternative, mehr zu erfassen?

                              Und wie ebenfalls bereits a.a.O. erwähnt: Auch "Argumente" der Klasse, dass es mehr Ding’ im Himmel und auf Erden gibt, als Schulweisheit sich träumt etc., setzen nicht die Möglichkeiten außer Kraft, die mit "einfachen" Mitteln dennoch zugänglich sind.

                              Du kannst natürlich immer wieder von Neuem Anlauf nehmen, um mit Hinweisen auf beschränkte Erkenntnismöglichkeiten so etwas Simples in Frage zu stellen, das darin bestand, eine sehr große Datenmenge um den Teil zu bereinigen, der mit dokumentierten Störvariablen behaftet war.

                              Wenn du das als gültige "Argumentation" erachtest, auf die Weise die Aussagen einer eher einfachen, wenn auch aufwändigen Unternehmung in Abrede zu stellen, bliebe immer noch der Umstand, worauf du eine davon abweichende Aussage stützen möchtest. Auf deine berühmten Denkmuster, dass jede/r "man" so sein müsste, wie du es annimmst?

                              Ein fragwürdiger Punkt deiner Prämissen scheint die Annahme zu sein, dass andere dir die Gültigkeit von Publikationen Dritter zu beweisen hätten, die du womöglich nicht einmal im Detail zur Kenntnis genommen hast, sondern lediglich mit Gemeinplätzen über zu wenige und noch dazu geglättete Daten um jeden Preis aus der Welt schaffen möchtest.

                              Nein, ich sehe darin keinen Anlass zu der Annahme, dass du eine Lobby von "Dicken" vertreten würdest, um speziell diese Untersuchung in Frage stellen zu wollen. Vielleicht ist es ja ganz einfach nur dem von dir erwähnten fröhlichen Leben des Ego dienlich, ohne eigene Datenbasis Arbeit anderer zu verreißen.
                               
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                              Cromagnon Cromagnon, vor 4 Monaten

                              Re[10]: weil der Sinn ihrer Existenz nicht feststellbar ist....

                              "Das sollte - extra für dich - gesondert unterstreichen, dass ich dieses Recht nicht in dem Sinne in Abrede stelle, wie du ..."

                              Ich finde es egal, ob du ein Recht auf Selbstwahrnehmung in Abrede stellst, wenn die Selbstwahrnehmung trotzdem existiert und immer existieren wird. Du überbewertest damit deine Moral. Und damit kommt trotz aller Bescheidenheit die Selbstüberschätzung durch die Hintertür.

                              "Wer sich also z.B. primär um sich kümmert und im Zuge dessen aus Bequemlichkeit oder der kurzfristigen Wahrung des Ansehens willen darauf verzichtet, fehlerhafte Aussagen (eigener) Arbeiten öffentlich zu korrigieren oder zumindest anzuerkennen, entlastet die Welt? Schon klar, vor allem dann, wenn der Verzicht auf die mögliche kurze "Blamage" einer angebrachten Revision mit dem Verzicht auf die Möglichkeit verbunden ist, Risiken für andere zu reduzieren. Wem das nicht einleuchtet! :D"

                              Das leuchtet dir bloß deshalb nicht ein, weil du die ganze Zeit damit beschäftigt bist, die Risiken der anderen zu reduzieren. Ich bin damit durchaus nicht ausgebucht. Was aber nicht bedeutet, dass mich die Risiken der anderen überhaupt nicht interessieren würden. Das sag ich jetzt extra, weil du bekanntlich nur schwarz oder weiß denken kannst. Ja, vielleicht sollten wir doch mal über DEINE Vergangenheit reden? Ich krieg bei dir regelmäßig die Idee, dass dich die Stasi mal in der Mangel gehabt hat. (War ein halber Scherz, den du mir hinfort nachtragen kannst. Ist ja vom Alter her nicht besonders wahrscheinlich.)

                              "Was wünscht sich dein an Fröhlichkeit interessiertes Ego (wie du das weiter oben ähnlich ausdrücktest)? Dir zuhören und eifrig nicken als Zeichen dafür, dass ein Teil der Welt von dir "korrigiert" wurde?"

                              Glaubst du, dass ich Langeweile mag? Sanftes Einnicken?


                              "Vielleicht ist es ja ganz einfach nur dem von dir erwähnten fröhlichen Leben des Ego dienlich, ohne eigene Datenbasis Arbeit anderer zu verreißen."


                              Ja, wahrscheinlich dient es meinem Ego, alles zu verreißen. Trotzdem möchte ich nicht in die Ecke der stereotypen Statistik-Hasser. Solange Metaanalysen sich auf Studien mit divergierenden Befunden stützen, bleibe ich skeptisch. Denn ich schminke mir nur bei eindeutigen Ergebnissen meine Wahrnehmung ab, dass manche Menschen nach dem Abnehmen glücklicher wirken und andere nicht. Ich "glaube" freiweg, dass es keine menschliche Standardfigur gibt. Die sollen mal erst genetische Untersuchungen machen. :-)
                               
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                              nathalynathaly, vor 4 Monaten

                              1. Preisfrage: Was sagt das über mich?

                              worin besteht der preis??
                              ;-)))

                              schande über dich, dass du immer noch meinen nick nicht richtig schreiben kannst/willst!!!
                              (alter dickschädel).

                              >was meinst du eigentlich dazu, dass mich der 69er schimpft,
                              was soll ich zu dessen penetranter abwertungs-sucht sagen?
                              NIX MEHR.
                              das IST alles schon mehrfach geschrieben worden.
                              lies nach, was er ständig abwertend über andere ex-süchtige abseiert,
                              und wende das auf ihn an.
                              (das ist ein homöopathisches verfahren).
                              statt [alk] verwendest du "diffamieren" oder "hetzen" oder "trollen" usw.,
                              das standardvokabular seiner projektionen.

                              im gegensatz zu den von ihm beschimpften ist er allerdings noch voll drauf.
                               
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                              nathalynathaly, vor 4 Monaten

                              deine syntax

                              ist einfach grauenhaft:

                              >k}weil sich ja Menschen auch im Allgemeinen sehr verbunden gefühlt wird

                              > aus der Perspektive selbstbezogener Erwägungen, in denen sich gefallen wird,

                              >die prüfunde Zusammenfassung von vorhandener Studien in Frage zu stellen

                              darüber blubbern = tapetisieren
                              natürlich dann auch wieder personenbezogen - das machst du alles selbst pausenlos

                              >dass manche Leute in glaubensbasierten Konzepten besser aufgehoben sind als in evidenzbasierten
                              wie z.b. du (aber nicht nur du, um dich zu trösten) in der annahme, dass alle homöopathischen wirkungen der praxis auf "placebowirkung" zurückzuführen seien.

                              diese annahme (auch vorurteil, meinung) zeigt wieder einmal,
                              1) dass du auch keine wirkliche ahnung vom placebo-effekt hast
                              2) (über homöopathie weisst du sowieso nichts anderes als ständig wiedergekäute glaubenssätze = meinungen) und
                              3) wenn eure annahme über den placebo-effekt (als einzige erklärung für die wirkung homöopahtischer mittel in der praxis) stimmen würde, wäre er ja so mächtig,
                              dass er DRINGEND neu evaluiert werden müsste.
                               
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                              nathalynathaly, vor 4 Monaten

                              Das würde ich erst mal zu 98% nicht glauben.

                              das ist kein besonders wissenschaftlicher ansatz.
                              ^^

                              HIER kannst du dich informieren.
                              gibts anscheinend nur noch gebraucht

                              "Ein wahrer Erfahrungsbericht von Patientin und Therapeutin."
                               
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                              nathalynathaly, vor 4 Monaten

                              nicht in die fiese Lage, den Sinn benennen zu müssen.

                              >man kommt vor allen Dingen nicht in die fiese Lage, den Sinn benennen zu müssen.
                              wieso fies?

                              der allgemeine sinn ist:
                              sich zu entwickeln und umfängliche erfahrungen zu machen.
                              immer bewusster werden und immer mehr angst in liebe zu verwandeln.
                              bis man bei der bewussten erkenntnis "TAT TVAM ASI" angekommen ist.

                              dann gibt es für jeden noch einen individuellen sinn.
                               
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                              nathalynathaly, vor 4 Monaten

                              nur die Aufgeregtheit gestattet einem, solch einen Schwall

                              ich würde sagen:
                              es ist narzistische kränkung,
                              die pausenlos am sich rechtfertigen ist und
                              vorbeugend andere anzugreifen und niederzumachen versucht.

                              es wird nicht lange dauern,
                              bis als reaktion auf diese bemerkung gleich wieder 100 km-lange diffamierungs-tapeten im séparé gebellt werden

                              ;-)))

                              einen solidarischen gruss an deine manipulierte waschmaschine
                              :-/
                               
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                              nathalynathaly, vor 4 Monaten

                              Da würde ich mir beim Quantifizieren keine falschen Hoffnun...

                              1) quantifiziere nicht ich, sondern seine (meta-)statistiker.

                              2) in bezug auf das tapetuum mobile und mögliche einsichten mache ich mir weder richtige noch falsche hoffnungen.
                              sprich keine.
                              er ist, wie hier seit jahr und nacht vorgeführt, völlig unwissenschaftlich erkenntnisresistent.

                              ein echter wissenschaftler sollte ein interesse daran haben, von seinen diskussionsgegnern
                              partnern etwas neues zu erfahren.
                              oder zu anderen gedankengängen angeregt zu werden, um weiter zu kommen.
                              er jedoch diskutiert lediglich destruktiv und hält sich allen anderen für überlegen.

                              es muß doch eine gnadenlose wissenschaftszeitverschwendung für ihn sein,
                              seine wissenschaftlichen perlen vor linksgrünversiffte säue zu werfen.
                              ;-P

                              außerdem versteht er weder witz noch ironie noch satire noch irgendwas in der richtung ;-)))
                               
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                              Cromagnon Cromagnon, vor 4 Monaten

                              Re[0]: Das würde ich erst mal zu 98% nicht glauben.

                              Das Buch scheint im Wesentlichen von der Heilung einer Multiplen Persönlichkeitsstörung zu berichten. Die Sache mit der Diabetes ist eher etwas so nebenbei. Denn das kommt in der gängigen Buchbesprechung nicht vor. Ich würde nicht mal erwarten, dass da der Diabetes-Typ genau erfasst ist. Was für seelische Einflüsse wichtig sein dürfte. Denn eine Multiple Persönlichkeit kann nicht ihre Gene ändern.

                              Heilungsberichte gibt es wie Sand am Meer. Als jemand, der doch ein bisschen etwas auf Statistik gibt, würde ich mich eher um Heilungen kümmern, von denen mehr Menschen berichten.

                              Auch dann bleibt es ein großes Problem, der Wahrheit ein weinig näher zu kommen. Denn dazu braucht man viele Informationen, die auf keinen Fall einseitig sein dürfen. Wenn man sich für Heilungen begeistern will, die nicht nach den Verfahren der klinischen Medizin ablaufen, kann man sich mit einer Geschichte begeistern und dann hatte man, was man braucht. Mehr zu erfahren wird schwieriger. Wenn es zwischen Menschen eine erhebliche Meinungsverschiedenheit gibt, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass alle Seiten eine etwas schräge Sicht haben. Ich bin solch einem Heilungsversprechen mal nachgegangen und hätte es sogar lieber gehabt, wenn da keine Halbwahrheit gewesen wäre.
                               
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                              The69rs The69rs, vor 4 Monaten (geändert von The69rs vor 4 Monaten)

                              Re[0]: deine syntax

                              ist einfach grauenhaft:

                              >weil sich ja Menschen auch im Allgemeinen sehr verbunden gefühlt wird


                              Das war absichtlich so (um)formuliert und ist korrekt. Wenn dich das überfordert, ist das nicht mein Problem, da es auch nicht an dich gerichtet war.

                              natürlich dann auch wieder personenbezogen - das machst du alles selbst pausenlos

                              Wenn jemand in einer Reaktion auf die Erwähnung einer Metaanalyse überhaupt nicht auf deren konkreten Inhalt einging, d.h. sie z.B. nicht mit Argumenten etwaiger Mängel exakt dieser Veröffentlichunjg, sondern in einer für ihn üblichen persönlichen Gewohnheit ablehnte, dann war es in dem Fall eben das die Grundlage der Diskussion, um auf den Vorredner einzugehen.

                              das machst du alles selbst pausenlos

                              Garantiert nicht dort, wo es um den Inhalt von Studien geht. Ich achte dabei auch darauf, gefundene korrelative Zusammenhänge nicht als kausale Zusammenhänge auszudrücken, insofern es keine experimentellen Studien waren, in denen sich das untersuchen ließe.

                              diese annahme (auch vorurteil, meinung) zeigt wieder einmal,
                              1) dass du auch keine wirkliche ahnung vom placebo-effekt hast


                              Jetzt verhebst du dich aber sehr stark. Wo habe ich denn den Begriff Placebo verwendet?

                              Ob Patienten an die Wirksamkeit der Therapie glauben, wird als einer der Punkte angesehen, die die Wahrscheinlichkeit von Compliance / Adhärenz erhöhen, was wiederum im Zusammenhang damit steht, dass das Einhalten von Therapieplänen und damit auch der Therapieerfolg in der gemeinsamen Verantwortung des medizinischen Fachpersonals und des Patienten liegt.

                              Falls du inhaltliche Einwände dagegen hast, kannst du dich ja gerne an das zuständige Institut in Mainz wenden, das den sog. Gegenstandskatalog verantwortet.

                              über homöopathie weisst du sowieso nichts

                              Sie hat darüber deutlich mehr "interne" Kenntnis als ich:

                              https://hpd.de/artikel/homoeopathin-zur-aktiven-homoeopathie -kritikerin-14384

                              In der vorigen Woche war sie Gast der Sendung Markus Lanz.
                               
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                              The69rs The69rs, vor 4 Monaten (geändert von The69rs vor 4 Monaten)

                              Re[11]: weil der Sinn ihrer Existenz nicht feststellbar ist....

                              Ich finde es egal, ob du ein Recht auf Selbstwahrnehmung in Abrede stellst

                              Auch nachdem ich nun zweimal betont habe, dass ich dies NICHT vorhatte, ist es dir immer noch wichtig, dich zu deinen Belangen mitzuteilen, obwohl es eigentlich darum ging, welche Implikationen gefundene Zusammenhänge von Gewicht und Sterberisiko für die Gesellschaft resp. Verhaltensempfehlungen für ihre Mitglieder haben.

                              Wenn diese durchgehende Reduktion auf die Ego-Perpektive festgestellt wird, weil sie ja in Bezug auf Fragen des Themas nicht zielführend ist, kommt dann wieder aus der Ego-Perspektive, dass das ein beleidigender Vorwurf wäre.

                              Vielleicht möchtest du ja nicht verstehen, dass du nicht der Mittelpunkt des Universums bist.

                              Vor kurzem war eine Verhaltenswissenschaftlerin Gast einer Talkshow, in der auch ein kurzer Einspieler ein Setting ihrer einer ihrer aktuellen Arbeiten gezeigt wurde, in dem gezeigt wurde, wie Kinder reagieren, wenn sie die Erfahrung machen, dass sie plötzlich nicht mehr der alleinige Mittelpunkt der Aufmerksamkeit ihrer hauptsächlichen Bezugsperson sind, weil die sich instruktionsgemäß ihr zuwendendes Verhalten auf anderes richtet.

                              Warum mir das in diesem Thread wiederholt wieder einfiel, kannst du dir evtl. denken. Wie oft du nun schon ausgedrückt hast, was du nicht glaubst, müsste ich nachzählen.

                              Bei vorhandenem Interesse an anderen Menschen wärest du evtl. gar nicht in der Situation mir das immer wieder mitteilen oder meine als solche bezeichnete "Moral" korrigieren zu wollen.

                              Wäre es jetzt wieder eine "Beleidigung", wenn erwähnt wird, dass andere machen (statt lediglich nichts zu glauben) und zeigen, was geht, indem sie ab und zu überprüfen (lassen), was sie machen?

                              Wer Information erschöpfend aus einer Ego-Perspektive "verarbeitet", empfindet eben auch schnell Informationen als persönliche "Beleidigung", auch wenn sie über seine Person hinaus reichen. Ist es sehr schmerzhaft für dich, wenn bei Information in Implikationen für die Gesellschaft mehr Bedeutung gesehen wird als exklusiv in dir?

                              Vielleicht möchtest du ja auch unbedingt schmollen, wenn ich dir mitteile, dass auch ich mich jetzt auf anderem widme und du dabei keine Rolle spielen wirst. Sollte ich den anderen, die auf mich warten, deshalb ein schlechtes Gewissen einreden, weil sie mein Aufmerksamkeitspotential von dir abziehen? Ich werde ihnen kein schlechtes Gewissen einreden. Falls du das nicht ertragen kannst, findest du ja vielleicht in den Gelben Seiten Hilfsangebote.

                              Solange Metaanalysen sich auf Studien mit divergierenden Befunden stützen

                              Zweck der erwähnten Metanalyse war ja, dem auf den Grund zu gehen. Das Finden anderer Erkrankungen, für die eine Beziehung zum "Ableben" besteht, konnte dies ja beheben. Übrig blieben Abstufungen zum Grad es Übergewichts sowie zu regionalen Verteilungen (da Einzelstudien mehrerer Kontinente eingeschlossen wurden).

                              dass manche Menschen nach dem Abnehmen glücklicher wirken und andere nicht.

                              Gewicht und Sterberisiko war das, worauf sich die Aussagen der Untersuchung bezogen, nicht Fragebögen zur Lebenszufriedenheit. Zumindest für die, die bis zu zehn Jahre früher starben, lässt sich annehmen, dass sich danach auf herkömmliche Weise ihre Glücklichkeit schwer ermitteln ließe (wenn man nicht aus religiösen Gründen meint, dass sie nun woanders immer noch da wären).

                              Insofern du mich nicht als deinen "Sitter" bezahlen möchtest und dabei so viel, dass ich anderweitige Verpflichtungen bereit wäre aufzugeben, kann ich mich deinem Bedürfnis, mit mitzuteilen, was du alles nicht glauben möchtest, nun nicht mehr widmen.
                               
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                              The69rs The69rs, vor 4 Monaten

                              Re[0]: Da würde ich mir beim Quantifizieren keine falschen ...

                              völlig unwissenschaftlich

                              schrieb eine Anhängerin der Homoöpathie.
                               
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                              maimaidmaimaid, vor 4 Monaten

                              Re[0]: Bleib' mir bitte...

                              Ich überlege gerade wieder, ob du nicht doch in die Psychiatrie gehörst.

                              Du behauptest, dass du linksgrün versifft bist - versifft bist du -, aber jemand der "links" oder "grün" wählt, der bedroht nicht immer wieder Mitmenschen in der Art, wie du es dort schon wieder tust:

                              Linksgrün versifft...
                              ...bin ich selber.

                              Aber ich bin auch bewaffneter Realist - und deshalb weiß ich, daß niemand erfolgreich gegen eine halbautomatische Remington 12-70 (o.Ä.) diskutiert...


                              Lass das in Zukunft in diesem Forum oder ich werde etwas gegen dich unternehmen!
                               
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                              Cromagnon Cromagnon, vor 4 Monaten

                              Re[12]: weil der Sinn ihrer Existenz nicht feststellbar ist....

                              "kommt dann wieder aus der Ego-Perspektive, dass das ein beleidigender Vorwurf wäre."

                              Es sieht so aus als würdest du mein Ego mit dem von jemand anderem verwechseln. Ich diskutiere hier nicht mit dir, weil ich beleidigt bin. Damit will ich nicht sagen, dass ich nicht zu beleidigen wäre. Aber in der Regel beleidigst du mich dann, wenn du es gar nicht beabsichtigst.

                              Ich diskutiere hier mit dir wegen eines interessanten Kommunikationsproblems zweier Egos. Oder aus deiner Sicht formuliert: Wegen des Kommunikationsproblems, welches mein Ego mit der Wissenschaft hat. *g*

                              "Warum mir das in diesem Thread wiederholt wieder einfiel, kannst du dir evtl. denken. Wie oft du nun schon ausgedrückt hast, was du nicht glaubst, müsste ich nachzählen."

                              Es ist mir völlig bewusst, dass ich seit ein paar Jahren erzähle, was ich nicht glaube und was ich glaube. Davor habe ich erzählt, wie es ist. Warum machst du daraus ein Problem? Man kann über Glauben reden. Natürlich ist er zäh. Und natürlich sind die Gründe eines Glaubens etwas verschwommen, auch selektiv und auch teilweise gar nicht bewusst.

                              "Vielleicht möchtest du ja auch unbedingt schmollen, wenn ich dir mitteile, dass auch ich mich jetzt auf anderem widme und du dabei keine Rolle spielen wirst. Sollte ich den anderen, die auf mich warten, deshalb ein schlechtes Gewissen einreden, weil sie mein Aufmerksamkeitspotential von dir abziehen?"

                              Diese Situation hatten wir schon mal. Wenn man mit dir einen längeren Dialog führt, der nicht harmonisch verläuft, tickst du irgendwann durch und erlebst offensichtlich den anderen als Bittsteller, der von dir abhängig ist.

                              Das ist unreflektiert. Denn du unterliegst in der Regel einem Reaktionszwang. Darüber will ich mich auch nicht lustig machen. Das hat seine Vorteile und seine Nachteile. Ich habe auch einen gewissen Reaktionszwang, den ich allerdings als etwas milder einschätze.

                              Außerdem kann ich mit dir schlecht über deine Metaanalyse reden, denn ich müsste sie lesen und das könnte eventuell dauern. Es gibt für mich keinen Grund, deine Verarbeitung dieser Studie zu übernehmen.
                               
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                              nathalynathaly, vor 4 Monaten

                              das kommt in der gängigen Buchbesprechung nicht vor.

                              *lach
                              ein buch mit über 400 seiten,
                              eine patientin mit 24 (? so weit ich mich erinnere) persönlichkeiten,
                              ein therapieprozess über mehrere jahre -

                              was glaubst du, was davon alles in ca. 10 zeilen buchklappentext passt?

                              >Denn eine Multiple Persönlichkeit kann nicht ihre Gene ändern.
                              1) wie sicher kannst du dir so einer aussage sein?
                              2) hast du vielleicht schon mal was von EPIgenetik gehört?

                              >Problem, der Wahrheit ein weinig näher zu kommen.
                              wessen wahrheit?

                              möglicherweise würdest du vom lesen dieses berichts enorm profitieren...

                              >Denn dazu braucht man viele Informationen, die auf keinen Fall einseitig sein dürfen.
                              infos sind "kopf"-ebene (verstand).

                              um überhaupt an diese infos zu kommen, braucht man vorher erst mal die emotionale ebene (die viel strapazierte "einfühlung", und das aushalten und identifizieren von ziemlich vielen, evtl. schnell ablaufenden komplexen, emotionalen prozessen)

                              >Ich bin solch einem Heilungsversprechen mal nachgegangen
                              huch -
                              meines wissens sind "heilungsversprechen" in unserem lande gesetzlich verboten.
                               
                            • Einklappen
                              Cromagnon Cromagnon, vor 4 Monaten

                              Re[0]: das kommt in der gängigen Buchbesprechung nicht vor....

                              1) wie sicher kannst du dir so einer aussage sein?
                              2) hast du vielleicht schon mal was von EPIgenetik gehört?


                              1) Ziemlich sicher - also stark gläubig.
                              2) "Epigenetik" hab ich gehört, bin doch bei single.de Vor Jahren brachte Fiona das. Von wegen Trauma-Vererbung, Drittes Reich und so. Aber die zusätzliche Vererbung von Erfahrungen (oder vielleicht besser gesagt von irgendeiner emotionalen Einstellung) ist noch was anderes als die Veränderung der Kern-DNA. Die verändert sich nach meinem festen Glauben über Mutationen. Wenn es dir allerdings um Wissen geht, frag den 69er, der hat das studiert.

                              "meines wissens sind "heilungsversprechen" in unserem lande gesetzlich verboten"

                              Musst du dein Wissen ändern. Falls das deine Einfühlung erlaubt. "Endlich sehen ohne Brille" - ist das etwa kein Heilungsversprechen? Da kannst du dich dann lasern lassen oder beim Kopp-Verlag ein Buch über Augentraining bestellen.
                               
                            • Einklappen
                              The69rs The69rs, vor 4 Monaten (geändert von The69rs vor 4 Monaten)

                              Re[13]: weil der Sinn ihrer Existenz nicht feststellbar ist....

                              Es sieht so aus als würdest du mein Ego mit dem von jemand anderem verwechseln.

                              Dann ist (bzw. war) es eben nicht dein Ego, sondern etwas anderes oder gar jemand anders, dss Darstellung der Tätigkeiten anderer dafür verwendete, das als abwertenden Vorwurf der Untätigkeit zu interpretieren, um nur mal eines der Beispiele anzuführen.

                              Ich diskutiere hier nicht

                              So sieht es manchmal aus, wenn es eher ein Dozieren ist, wie man's Ego funktionieren sollte, wann es sich wehren sollte usw. usf.

                              Aber in der Regel beleidigst du mich dann, wenn du es gar nicht beabsichtigst.

                              Falls das so ist, kann es ja im Sinne deiner Darstellung dann kein Vorsatz gewesen sein.

                              Ich diskutiere hier mit dir wegen eines interessanten Kommunikationsproblems zweier Egos.

                              Das möchte ich nicht werten, sondern betrachte es so, dass eben das dein Interesse ist, wenn es so ist, wie du es geschrieben hast. Deine Sache.

                              Mein Interesse am Anfang des Teilthreads bestand im Finden von geprüften Informationen zu einer Frage, zu der es offenbar gegensätzliche Pressemeldungen gab. Aus beruflicher Gewohnheit begnüge ich mich nicht mit Überschriften, sondern versuche, irgendwie an die Originalarbeiten zu gelangen, um zu sehen, wie die Ergebnisse zustande kamen. Allein das kann dann manchmal schon klären, wie es zu verschiedenen Aussagen kommen konnte.

                              Und wen es interessiert, der kann auch finden, dass ich wiss. Publikationen nicht deshalb als richtig oder fehlerhaft einschätze, weil mir die Autoren sympathisch oder unsympathisch wären (denn die kenne ich gar nicht), sondern lieber Inhalt und Methoden betrachte.

                              Auch im peer-review-Prozess, in dem eigene Arbeiten von anderen oder die anderer von einem selbst (methodisch und bzgl. ihrer Relevanz) beurteilt werden, lässt sich die persönliche Ebene weitestgehend vermeiden, wenn es als double-blind review erfolgt (d.h. die Autoren nicht die Namen der Reviewer erfahren und umgekehrt).

                              Aber auch dort gibt es gelegentlich Einwände, die keine sachlichen bzw. adäquaten Argumente sind. Analog dazu, dass man nicht alle denkbaren Variablen kennen würde, kann dann eben jemand auf dem Residuum einer Regressionanalyse rumreiten, auch wenn die interessierenden Variablen als starke independent predictors der Zielvariable gezeigt werden konnte.

                              Ich kann mich an ein Manuskript erinnern, gegen das einer der Reviewer den Einwand hatte, dass er in der bereits vorhandenen Literatur keine anderen Publikationen mit den von uns vorgelegten Ergebnissen finden konnte.

                              Konnte er ja auch nicht, da zusätzlich zu bereits bekannten Aspekten weitere untersucht worden waren. Sollte ja eigentlich auch so sein, dass (zeit- und kosteninstensive) Untersuchungen zusätzliche Informationen zum vorhandenen Kenntnisstand beitragen (mal abgesehen davon, dass es angebracht sein kann, neue Ergebnisse mit Wiederholung der Untersuchungen durch andere Teams zu überprüfen / bestätigen). Am Ende hatte der seltsame Einwand des Reviewers anderweitige (zumindest für manche) nützliche Folgen, da das Manuskript dann von einem Journal angenommen wurde, dessen impact factor kurz vor Erscheinen des Artikels deutlich nach oben aktualisiert wurde ;)

                              Diese Situation hatten wir schon mal.

                              Das könnte man von anderen auch sagen. Ich habe speziell heute keine Lust, zu vorhanden Gedächtnisinhalten Kommentare zu suchen. Aber allein das Gedächtnis kann helfen, nicht zweimal auf den gleichen Vorwand reinzufallen (etwa dem Vorbringen einer evtl. mitleiderregenden Diagnose, wenn sich jemand in einer Sackgasse befindet und wohl bewirken möchte, dass von ihm abgelassen wird).

                              Denn du unterliegst in der Regel einem Reaktionszwang.

                              So siehst du das. Ich sehe es als Wille. Wenn jemand mit unsachlichen Einwänden etwas beiseite wischen will, ohne überhaupt auf den Inhalt bzw. die Umstände seines Zustandekommens einzugehen, dann muss das nicht so stehengelassen werden.

                              Geduld zahlt sich ja dann auch aus, wie weiter oben zu sehen war: Am Ende zeigte sich ja, dass der Grund der Ablehnung der Untersuchung kein sachlich auf den konkreten Inhalt bezogener war, sondern der Glaube, Abnehmen würde nicht glücklich machen, der als Grund der Ablehnung der Resultate vorgebracht wurde (obwohl in denen gar nicht geäußert wurde, dass "Schlankere" oder "Normalgewichtige" glücklicher wären).

                              Auf Herausstellung solcher irrationalen Abwehrversuche lamoryant mit "Die Kreation einer bemitleidenswerten Existenz". "Nun gelte ich als ein herzloser Psychopath. Ein kaltherziger Manipulator" o.ä. zu reagieren, mag menschlich-empathisch nachvollzogen werden können (dass sich da ein Ego wehren möchte oder wie du das formuliertest).

                              Aber sowohl rational als auch - wenn man so will - aus Interesse am Wohl der Allgemeinheit würde zumindest ich so ein rein solitäres Winden um mögliche Negierung von Befunden aus rein persönlichen Motiven nicht als hinreichenden Grund betrachten, gesellschaftlich relevante Resultate auf Grundlage einer so großen Informationslage oder das Thema insgesamt unter den Tisch zu kehren, nur weil es einen einzelnen zufriedener machen würde.

                              Wenn du das als Reaktionszwang bezeichnen möchtest, ist das deine Sache.

                              Mir war - nicht erst in diesem Thread - etwas anderes auf- oder eingefallen: Wie dasjenige, das lamoryant (der anderweitig) vorgebracht wird (obwohl es gar nicht in der beklagten Form erfolgt war) selbst herbeigeführt wird (ob absichtlich oder nicht, sei einmal dahingesetellt).

                              Beispiel: Jemand lehnt etwas durchgehend mit unsachlichen Vorwänden bzw. aus persönlichen Motiven ab und beklagt dann, dass er als Egoist o.ä. gelten und mithin ungerecht attackiert worden wäre. Ob das jeder, der es wiederholt auf diese Weise macht, auch absichtlicht macht, weiß ich nicht, da auch (manche) Kinder das bereits "können". Für die zumindest könnte gesagt werden, dass sie am "Erfolg" (falschen Nachgebens anderer) "lernen", auch wenn es usprünglich vielleicht keine geplante Handlung war.
                               
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                              Cromagnon Cromagnon, vor 4 Monaten (geändert von Cromagnon vor 4 Monaten)

                              Re[14]: weil der Sinn ihrer Existenz nicht feststellbar ist....

                              "Dann ist (bzw. war) es eben nicht dein Ego, sondern etwas anderes oder gar jemand anders, dss Darstellung der Tätigkeiten anderer dafür verwendete, das als abwertenden Vorwurf der Untätigkeit zu interpretieren, um nur mal eines der Beispiele anzuführen."

                              Schon. Aber was hat eine versuchte Selbsterhöhung anderer damit zu tun, dass ich beleidigt bin? Man ist nicht wegen jedem Protz beleidigt. Beleidigt zu sein, geht anders.

                              Und nun eine aus meiner Sicht repräsentative Passage:

                              "Und wen es interessiert, der kann auch finden, dass ich wiss. Publikationen nicht deshalb als richtig oder fehlerhaft einschätze, weil mir die Autoren sympathisch oder unsympathisch wären (denn die kenne ich gar nicht), sondern lieber Inhalt und Methoden betrachte."

                              Was soll man dazu sagen? Das behauptet JEDER, der wissenschaftliche Publikationen liest. Also besagt es nichts.

                              Und ein Missverständnis:

                              "Geduld zahlt sich ja dann auch aus, wie weiter oben zu sehen war: Am Ende zeigte sich ja, dass der Grund der Ablehnung der Untersuchung kein sachlich auf den konkreten Inhalt bezogener war, sondern der Glaube, Abnehmen würde nicht glücklich machen, der als Grund der Ablehnung der Resultate vorgebracht wurde (obwohl in denen gar nicht geäußert wurde, dass "Schlankere" oder "Normalgewichtige" glücklicher wären). "

                              Ich habe keine Untersuchung "abgelehnt". Eine Untersuchung abgelehnt, die nicht kenne.

                              Dass Übergewicht ab einem bestimmten Ausmaß ungesund ist, finde ich trivial. Man wird lange suchen müssen, um jemanden zu finden, der das bezweifelt.
                              Ich habe in Frage gestellt, dass die Gesundheit der allein wesentliche Maßstab ist. Und um Missverständnissen vorzubeugen: Es geht mir nicht darum, ob Gesundheit der allein wesentliche Maßstab sein SOLLTE. Sie ist nicht.
                               
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                              The69rs The69rs, vor 4 Monaten

                              Re[15]: weil der Sinn ihrer Existenz nicht feststellbar ist....

                              kannst nicht mal mehr unterscheiden, ob du behauptet hast, ich hätte andere beleidigt oder ob du mir unterstellt hast, selbst beleidigt zu sein.

                              Häh?

                              Meine Antwort, dass es dann nicht dein Ego gewesen, sondern etwas anderes wäre (nachdem du meintest, es sei nicht dein Ego gewesen) ... sollte bedeuten, dass es dann eben nicht dein Ego gewesen wäre, das mit deinem Account aktiv war und die Darstellung der Aktivität anderer als Vorwurf von Untätigkeit auslegte. Wie du es bezeichnen willst, was Antrieb solcher Formulierungen war, ist deine Sache, denke ich.

                              auf gar nicht von mir Abgestrittenem herum.

                              Willst du mich jetzt wirklich dazu veranlassen, dass ich (unnötig) etwas von weiter oben kopieren und hier einfügen sollte? Also alles über zu wenige und geglättete Daten usw. usf.?

                              Ich sehe mich in keinem Reaktionszwang dazu, denn ich bin der Ansicht, dass du zwar etwas nicht glauben wollen kannst, davon aber nicht abhängt, ob Zusammenfassungen von Einzelstudium mit dem Augenmerk der Kontrolle von Störvariablen nicht deshalb "unsauber" und "unrichtig" werden, weil du es nicht glauben möchtest?

                              Das Denken hat bei dir aufgehört

                              Ganz schön am Greinen ...

                              Ob es Absicht ist (um erneute Reaktionen, sprich, Zuwendung zu erlangen, erst unsachlich (d.h. mit allerallgemeinstem Geplänkel über wenige Daten, Kompleixität des Unbekanntheiten etc.) und (wie am Ende selbst eingeräumt wurde) auf Grundlage persönlicher Motive (von normalerem Gewicht keine Garantie für Glück zu erwarten) etwas in Frage zu stellen, um dann nach Darlegung des methodischen Anlasses einer so aufwändigen Metanalyse zu lärmen, dass diese Erklärung nicht nötig wäre, weil du das ja doch gewusst hättest, weiß ich nicht.

                              OK, falls es vorhin nicht deutlich genug worden sein sollte: Was da als "ein einzelner" steht, kannst du in dem Fall tatsächlich auf dich beziehen, da es auch so gemeint ist:

                              Auf Herausstellung solcher irrationalen Abwehrversuche lamoryant mit "Die Kreation einer bemitleidenswerten Existenz". "Nun gelte ich als ein herzloser Psychopath. Ein kaltherziger Manipulator" o.ä. zu reagieren, mag menschlich-empathisch nachvollzogen werden können (dass sich da ein Ego wehren möchte oder wie du das formuliertest).

                              Aber sowohl rational als auch - wenn man so will - aus Interesse am Wohl der Allgemeinheit würde zumindest ich so ein rein solitäres Winden um mögliche Negierung von Befunden aus rein persönlichen Motiven nicht als hinreichenden Grund betrachten, gesellschaftlich relevante Resultate auf Grundlage einer so großen Informationslage oder das Thema insgesamt unter den Tisch zu kehren, nur weil es einen einzelnen zufriedener machen würde.


                              Vielleicht ist die Offenheit dieser Gewichtung wieder etwas, von dem du sagen würdest, dass es dich beledigt, auch wenn ich es gar nicht beabsichtigt ist, oder ein Ausdruck von "Moral", den du für korrekturbedürftig hältst. Muss das mein Problem sein, falls du das glaubst?

                              Das sollte heißen: Ganz gleich, wie lange du noch alternierst zwischen dem Vorbringen von Bezeichnungen (die im Übrigen gar nicht verwendet wurden) und Einschät7ungen, wer sich nicht einmal vorstellen könne, wie sehr Daten manipuliert wurden (und deshalb falsch wären), würde Dinge nicht zum Verschwinden bringen, die weder von mir noch von dir als Arbeit erstellt wurden. Insofern bin ich nicht der geeignete Ansprechpartner (und sehe mich auch nicht als Nanny).
                               
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                              Cromagnon Cromagnon, vor 4 Monaten

                              Re[16]: weil der Sinn ihrer Existenz nicht feststellbar ist....

                              Ich habe meinen Kommentar korrigiert, da ich in ihm einen Fehler beim Lesen gemacht hatte.
                               
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                              nathalynathaly, vor 4 Monaten

                              er ist völlig unwissenschaftlich erkenntnisresistent.

                              das vollständige zitat, dich betreffend,
                              (anständig zitieren sollte ein richtiger "wissenschaftler" eigentlich auch gelernt haben,
                              davon ist bei dir aber nirgendwo was zu sehen)
                              lautet:

                              "er ist, wie hier seit jahr und nacht vorgeführt, völlig unwissenschaftlich erkenntnisresistent."

                              >schrieb eine Anhängerin der Homoöpathie.

                              nett, deine wiederkehrenden diffamierungsversuche,
                              die nichts weiter als eine bornierte fixiertheit auf deine vorurteile zeigen!
                              mit der arroganz eines inquisitors
                              - natürlich absolut ignorant der entsprechenden materie gegenüber,
                              aber hauptsache:
                              dumm rumblubbern tapetisieren...
                              :-P

                              hätte DIR einer so einen spruch geschrieben,
                              hättest du rumpelstilzchenartig lang rumtapetet,
                              wer es wohl wagt, dir vorzuschreiben (wahlweise zu verbieten),
                              in welchen themen du dich auskennen (wahlweise sie kommentieren) darfst ...
                              oder nicht.
                              :-P

                              lass dir nur eins gesagt sein:
                              ich bin mit sicherheit LÄNGER in (natur-)wissenschaftlichen bereichen tätig als du.
                              also in BEIDEN gebieten aktiv.

                              sich seine vorurteile mit gockel-links belegen wollen,
                              ist auch keine wissenschaftliche herangehensweise, sondern eine höchst einseitig ideologische.

                              die von dir verlinkte trulla ist keine insiderin, wenn sie ihre angebliche privatpraxis
                              schon nach 4 jahren (mit 3 kindern) wieder hinschmeisst.
                              in den ganzen interviews ist KEIN einziger satz enthalten, indem sie von praktischen erfolgen spricht.
                              die TCM-ausbildung hat sie nicht abgeschlossen und bei ihrer assistenz im Bethanienkrankenhaus konnte sie weder das eine noch das andere anwenden.
                              ihre argumentation ist genauso theoretisch und dumm wie die von jedem theoretischen kritiker, der von der praxis keine ahnung hat.

                              wenn man dem weiter nachgeht, kommt wahrscheinlich raus, dass sie und ihr buch von der pharma-industrie finanziert werden.
                              die sich ärgert, dass die leute keine lust mehr auf zig nebenwirkungen haben (gegen die man noch mehr teure medikamenten einnehmen sollte).

                              denn merke:
                              WAS NICHT SEIN DARF, DAS NICHT SEIN KANN.

                               
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                              Cromagnon Cromagnon, vor 4 Monaten

                              Re[16]: weil der Sinn ihrer Existenz nicht feststellbar ist....

                              Okay, du hast auf meinen ursprünglichen Kommentar mit dem Lesefehler reagiert. Und kommst wieder teilweise mit deinen Annahmen über Larmoyanz und Beleidigtsein etc.

                              Das ist so ne Sache. Wenn ich jetzt mal schreibe, dass ich mir wünsche, eine computergestützte Inhaltsanalyse würde über diesen Dialog gehen und die Argumentationsweisen von dir und mir untersuchen. Wobei ich wirklich inständig hoffe, dass ich deutlich weniger mit Annahmen über persönliche Befindlichkeiten argumentiere.

                              dann -
                              könntest du erfahrungsgemäß doch genau auf dieser Schiene weiterfahren und da ich mich lieber auf die Objektivität eines Computers als auf die deinige verlasse, sofort mit Empathielosigkeit argumentieren.

                              Warum klammerst du dich dermaßen an fragliche Annahmen?

                              Wenn ich dir zum Beispiel mitteile, dass ich ab und an beleidigt reagieren kann, aber dass es nicht an den Punkten passiert, die meines Erachtens dafür vorgesehen waren, dann kann dir das doch völlig am Arsch vorbei gehen. Denn du kannst ja gar nichts daran machen. Dieser Satz wurde lediglich geschrieben, um keine falsche Behauptung aufzustellen.
                               
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                              nathalynathaly, vor 4 Monaten

                              Epigenetik

                              >1) Ziemlich sicher - also stark gläubig.
                              *ggg
                              so ähnlich dachte ich es mir (nicht-wissenschaftlich!)
                              ;-P

                              2) "Epigenetik"
                              aha - Fiona ...

                              das meiste, was man letztes jahrhundert über genetik gelernt hat,
                              kann man jetzt wieder umlernen.

                              epigenetik findet raus,
                              dass sich gene über ihre umgebung bzw. u.u. aus der sicht des betrachters auch relativ unbedeutende EREIGNISSE an- oder abschalten lassen.

                              guck vorträge von Dr. Bruce Lipton (zellbiologe, medizin-prof., hat u.a. Stanford mit seinen erkenntnissen aufgemischt) auf YT.

                              augentraining
                              hat eine freundin von mir ein paar wochen lang gemacht.
                              die augen damit von -4 auf -1 trainiert.
                              nach Mirsakarim Norbekov: "Eselsweisheit"
                               
                            • Einklappen
                              nathalynathaly, vor 4 Monaten

                              homöopathie - immer noch

                              >Jetzt verhebst du dich aber sehr stark.
                              ah ja. -> sprücheklopfer.
                              lol
                              WO denn?
                              weil ich dich zitiert habe?

                              >Wo habe ich denn den Begriff Placebo verwendet?
                              kürzlich, in irgendeiner läster-tapete im séparé.
                              schon wieder vergessen?
                              oder gar gelöscht?
                              kannst du selbst suchmaschinisieren.

                              >die Wahrscheinlichkeit von Compliance / Adhärenz
                              Falls du inhaltliche Einwände dagegen hast, kannst du dich ja gerne an das zuständige Institut in Mainz wenden, das den sog. Gegenstandskatalog verantwortet.

                              ... ... ...
                              hihi, du bildest dir wahrscheinlich ein, dass das was neues für mich wäre?
                              *kopftätschel

                              das dumme ist nur, dass du immer noch keine ahnung davon hast,
                              was der placebo-effekt WIRKLICH bedeutet.

                              wenn der große wissenschaftler mir dann vielleicht auch erklären könnte,
                              warum homöopathie der placebo-effekt auch bei
                              - säuglingen
                              - bewußtlosen
                              - tieren
                              - pflanzen
                              wirkt, kommen wir vielleicht einen schritt weiter mit der phänomenologischen auflösung deiner peinlichen annahmen/ vorurteile.
                              daran müsste dir, als echtem wissenschaftler, tatsächlich gelegen sein.
                              schließlich willst du doch WISSEN und nicht einfach irgendwas ausgelutschtes GLAUBEN, oder nicht?

                              zum thema homöopathie bei pflanzen hat dieses buch klick in kürzester zeit die 12. auflage erreicht und wurde in mehrere sprachen übersetzt.
                              warum wohl, wenn die leute vorher schon an nicht funktionierende "chemie" geglaubt haben??? warum hat die dann nicht funktioniert?

                              wenn du mir dann mit deinem billigen abwehrzauber "placebo-effekt" auch noch erklären könntest, warum bei "glauben an" nicht immer das erste gegebene mittel wirkt,
                              sondern vielleicht erst das 2. oder 3. oder 4.
                              (eben das "richtige", und da muß man immer erst mal drauf kommen),
                              kommen wir der sache noch einen schritt näher.

                              auch das mit dem NICHT GLAUBEN könntest du ganz einfach selbst ausprobieren.
                              das wäre eine wissenschaftliche methode, der selbst-versuch:
                              - wirst du dich aber nicht trauen -
                              nimm ein beliebiges homöopathisches mittel
                              in so einer tiefen (angeblich) "nichts mehr drin-potenz" wie der C 30 (1/100 x 30)
                              wenn dir das noch angst macht, dann in der C 200 (1/100 x 200)
                              und nimm es 1 woche lang 3x täglich ein.
                              vielleicht sulfur oder belladonna.
                              lycopodium könnte z.b. heilsam für dich sein.
                              wenn du noch ein bisschen mutiger wärest, vielleicht sogar ein schlangengift?

                              homöopathen nennen das "arzneimittelprüfung",
                              damit lernen sie ein paar der symptome eines mittels
                              am eigenen leib bzw. der eigenen psyche kennen.

                              du wirst staunen, wieviel symptome du bekommst,
                              OBWOHL du NICHT dran glaubst
                              und OBWOHL KEIN molekül mehr drin ist ...

                              wärst du ein ECHTER wissenschaftler,
                              würdest du das ausprobieren und die ergebnisse hier veröffentlichen.
                              wie sabinchen: tag 1, tag 2, tag 3 ...

                              ich traue dir aber weder die "eier" dafür zu
                              noch redlichkeit in der berichterstattung.

                              hinterher kannst du dir dann gedanken darüber machen,
                              WOHER die symptome so ganz OHNE glauben und moleküle kommen
                              und brauchst keine kostbare kommentierzeit mehr damit verschwenden,
                              pharma-lobby-finanzierte oder manipulierte studien für den anti-nachweis zu suchen.
                               
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                              nathalynathaly, vor 4 Monaten

                              Warum klammerst du dich dermaßen an fragliche Annahmen?

                              vermutlich, weil er sie für "wissen" hält.
                              ;-P
                               
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                              The69rs The69rs, vor 4 Monaten (geändert von The69rs vor 4 Monaten)

                              Re[17]: weil der Sinn ihrer Existenz nicht feststellbar ist....

                              Damit du nicht etwas in den falschen Hals kriegst, sei dies explizit betont: Auch wenn zwischen (speziell sehr jungen) Kindern und (spziell sehr alten) Senioren oberflächlich einige Ähnlichkeiten gesehen werden können, möchte ich keinesfalls die Ansicht vertreten, dass du ein Kind wärest (was ja auch vom anzunehmenden Alter her nicht angemessen wäre).

                              Es ist nur so, dass sich vor meinem Erfahrungshorizont (für den ich nicht die Allgmeingültigkeit beanspruche wie deine Philosophie zur Wehrhaftigkeit des Ego) nicht im überwiegend durch Umgang mit Erwachsenen geprägten Alltag der Gegenwart, sondern in Erinnerungen an einzelne während der Schulzeit Analogien zu dem finden, was du an Kapriolen so darbietest, wenn du z.B. etwas Offensichtliches entweder nicht gemacht haben willst oder es alternativ nachträglich als Folge eines Missverständnisses erklärst, sodass es quasi nicht Absicht gewesen wäre.

                              Nun, wenn es Absichten nicht gibt, dann soll(t)en deine Philsophie zur (intentionalen) Wehrhaftigkeit des Ego und dein ausgedrücktes Ineresse am Kommunikationsprozess von Egos wohl etwas sein, mit dem dein Verhalten in keiner Beziehung stünde, quasi nur ein Mitteilungsangebot deinerseits. Kann ja sein.

                              Ich weiß nicht, wie sehr bei Chirurgen in ihrer Arbeit ein Ego dominiert, wo doch manchmal gesagt wird, dass die in der Lage sein sollten, bei der Arbeit manches quasi auszuschalten, was in ihrem sonstigen (Familien)Leben durchaus normal vorhanden ist. Zumindest erscheint es sinnvoll (im Interesse der Beteiligten), wenn sich bei einem Chirurgen nicht (s)ein Ego gegen ein (vermeintlich) "garstiges" Gefäß wehrt (d.h., er sich an ihm abreagiert oder von ihm beleidigt fühlt), nur weil es sich nicht auf Anhieb so bearbeiten lässt, wie er es vorhat.

                              Ich finde das zumindest nachvollziehbar, da ich ein Interesse an duellierenden Egos nicht teile, solange mich bei hinreichend erkennbarer Relevanz ein Sachproblem quasi in seinem "Bann" hält ;) D.h., falls ein anderer (bzw. sein Ego, falls er das selbst so sehen möchte) aus emotionalen Gründen mein Wissen um Betrugsmöglichkeiten oder meine Denkfähigkeit in Frage stellt, dann ist das in etwa so (wenig) relevant für mich, als würde eine Homoäpathie-Verfechterin mit offensichtlichen Ressentiments gegen meine Person (bzw. ihre Vorstellung davon) meine methodischen Betrachtungen von Untersuchungen als unwissenschaftlich bezeichnen :D

                              Was eine diesbezügliche Überprüfung und Beurteilung anbelangt, so oblag / obliegt das im Bereich der Ausbildung berufenen Hoschullehrern mit hinreichend vorhandener eigener Qualifikation und für Resultate der praktischen Anwendung in Peer-Review-Verfahren sog. "peers", zu denen sie nun einmal nicht gehört, was irgendwie ein Problem zu sein scheint, sodass ich wohl als eine Art örtliche Voodoo-Puppe stellvertretend für den exklusiven Club des rein naturwissenschaftlichem »Reduktionismus« und »Technizismus« herhalten soll. Wer weiß...

                              Das soll nicht heißen, dass nicht auch Leute (wissenschaftliche) "peers" sein könnten, die selbst Homoöpathie praktizieren (da einige Kassen ja solche "Leistungen" bezahlen). Ein Buchhändler handelt vermutlich auch nicht illegal, wenn er nicht selbst an die Esoterik der Bücher glaubt, die er verkauft. Und wenn Mediziner außer ihrem üblichen ärztlichen Handeln z.B. mit ihrer Praxis an multizentrischen Studien auf Grundlage tatsächlich bereits erfolgreich geprüfter wissenschaftlicher Konzepte mitwirken und in dem Bereich auch selbst einschlägig publizieren konnten, dann können sie durchaus auch solche "peers" sein, die nebenher für wissenschafltiche Publikationen als Gutachter tätig sind.

                              Aber jemand so ganz ohne einschlägige Graduierung sowie eigene Forschungs- und Publikationsleistungen kann eben nicht so ein "peer" sein, sondern allenfalls Anhänger(in) einer Heilslehre und sich somit in einer Relation zu Wissenschtlern befinden wie eifrige Anhänger einer Religion zu Religionswissenschaftlern (die von sich sagen können, Akademiker im Kanon der Geistes- bzw. Kulturwissenschaften zu sein).

                              Natürlich kann auch jemand zu einer Veröffentlichung über eine gefundene Lösung zu einem der bislang ungelösten Probleme der Mathematik meinen, dass mit Mathematik viel zu wenig erschließbar und sie als Unterrichtsfach fragwürdig sei. Aber wenn dann nach langem Hin und Her als Grund dieser Einwände zutage tritt, dass jemand nicht an die Zufriedenheit guter Matheschüler glaubt und als schlechter Matheschüler nicht als dumm "diskriminiert" werden möchte, dann ist das m.E. nicht viel anders, als wäre die "sinnreiche" Bemerkung zu einer Studie über Mortalitätsrisiko und Gewicht, dass es nicht genügend Daten gebe, die vorhanden manipuliert resp. "geglättet" sein könnten, um dann früher oder später vorzubringen, dass Abnehmen nicht glücklich mache ;)

                              Ob Abnehmen allgemein (d.h. jede/n) glücklich(er) macht, weiß ich nicht. Es gibt allerdings Hinweise aus Untersuchungen, dass glückliche Menschen (in Paaren) dazu neigen, kontinuierlich dicker zu werden (durchgeführt und interpretiert allerdings von Soziologen).

                              Aus der Erfahrung würde ich lediglich sagen können, dass regelmäßige freiwillige Bewegung in der Freizeit in dem Sinne zufriedener machen kann, als dass mit Bewegungsarmut bzw. überwiegend sitzenden Tätigkeiten verbundene Beschwerden dann weniger auftreten bzw. verschwinden ;)
                               
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                              nathalynathaly, vor 4 Monaten

                              bin solch einem Heilungsversprechen nachgegangen

                              das heißt,
                              du hättest dir die augen lasern lassen?
                              und es war danach nicht besser?
                              oder gab komplikationen?
                               
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                              Cromagnon Cromagnon, vor 4 Monaten (geändert von Cromagnon vor 4 Monaten)

                              Re[0]: Epigenetik

                              Nein, ich gucke nicht den Lipton. Wenn man ein bisschen was wissen will, braucht man Zeit. Oder man eignet sich eben nur Schlagworte an.

                              So ist es auch mit dem Augentraining. Das muss man dauernd machen, sonst es ist auf jeden Fall für die Katz.

                              Wenn man schwergläubig und nicht leichtgläubig ist - Letzteres ist man ohnehin nur bei Angelegenheiten, die einem in den Kram passen ("das glaube ich gern") - dann bemerkt man zum Beispiel beim Augentraining das Folgende:

                              Es wurde schon vor "Ewigkeiten" erfunden. Dokumentiert hat es der Bates 1919. Das Augentraining hatte schon bald viele Anhänger und Tausende von Wundergeschichten. In den USA gab es deswegen schon mal fast einen Aufstand. Und der Augenarzt Bates wurde vom augenärztlichen Verband ausgeschlossen.

                              Und doch konnte man noch vor wenigen Jahren auf der Seite des Berufsverbandes der Augenärzte Deutschlands lesen, dass dies Augentraining nur Humbug sei. Irgendwann kam dann die Einschränkung, dass es sehr kurzfristig eine kleine Verbesserung bringe.

                              Ebenfalls konnte man lesen (noch bis vor ca. drei Jahren auch explizit bei Wiki), dass Kurzsichtigkeit rein genetisch verursacht wäre. Eine Behauptung, die schwer zu glauben ist, wenn man liest, dass an manchen asiatischen Schulen 95% der Kinder kurzsichtig sind, während nur 20% ihrer Eltern eine Brille benötigten.

                              Das Augentraining baut auf einem automatischen Bemühen auf. Man macht etwas Ähnliches, wenn man gerade was nicht gut erkennen kann. Denn der Augapfel hat sechs Muskeln. Vier von ihnen dienen nur dazu, die Blickrichtung zu ermöglichen und verändern nicht die Lage des Augapfels. Aber zwei können diese Lage verändern und also auch die Schärfe des Sehens beeinflussen. Nur ist das sehr anstrengend. Entsprechend beruht das Augentraining auch ganz wesentlich auf Entspannungsübungen. Diese Entspannungsübungen sind eine gute Sache und sie werden auch von manchen Gestalttherapeuten benutzt, denn irgendwie hat das Sehen eine wesentliche Bedeutung für das seelische Wohlergehen. Aber das Augentraining zum Zweck eines längerfristigen besseren Sehens, ist eine enorme Mühe, der sich nur jemand aussetzen wird, der Brillen hasst. So einer nimmt dann viel auf sich und manipuliert auch das Licht, um einen optimalen Kontrast herzustellen. Für den normalen Menschen, der nicht nur den ganzen Tag seine Körperfunktionen trainieren will und dann doch nicht wieder perfekt sehen kann, ist das nix.

                              Aber wie gesagt - es gibt wahrscheinlich Zehntausende, wenn nicht Hunderttausende der erstaunlichsten Heilungsberichte durch das Augentraining. Das geht bis hin zu schweren Augenkrankheiten und annähernder Blindheit. Zum Beispiel schreibt Aldous Huxley, der mit dem Roman "Schöne neue Welt" bekannt wurde
                              https://de.wikipedia.org/wiki/Aldous_Huxley
                              ein ganzes Buch über "Die Kunst des Sehens" und darin steht schon im Vorwort:
                              "Mein Sehvermögen nahm ständig ab, und zwar sehr schnell. Ich fragte mich voller Sorge, was in aller Welt ich denn tun solle, falls mir das Lesen unmöglich würde; da hörte ich zufällig von einer Methode zur Schulung des Sehens und von einem Lehrer, der dem Vernehmen nach diese Methode mit ausgezeichnetem Erfolg anwendete. 'Schulung' hörte sich harmlos an, und da die Brille mir nicht mehr half, beschloss ich, dieses Abenteuer zu wagen. Nach einigen Monaten konnte ich ohne Brille lesen, und zwar, was besonders erfreulich war, ohne jede Anstrengung und Ermüdung."

                              Schöne Heilungsberichte. Aber über die Problematik der Angelegenheit erfährt man oft wenig. Von keiner der streitenden Seiten. Nur für den hoffnungsvollen Glauben ist es immer schön.
                               
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                              nathalynathaly, vor 4 Monaten

                              augen besser

                              meine augen sind besser geworden (nebenwirkung von yoga?).
                              ich war 3x bei einer augenärztin, um sie messen zu lassen.
                              mit einem sauteuren riesencomputermessgerät.
                              3x spuckte das innerhalb von 4 wochen ziemlich unterschiedliche ergebnisse aus.
                              sie konnte es mir nicht erklären.

                              außerdem ist sie überzeugt (wie die meisten ihrer kollegen),
                              dass augen nicht besser werden können.

                              ich war mal bei einem israelischen augenheilungs-seminarleiter,
                              der ist als (kind?) fast erblindet und sehr oft operiert worden.
                              konnte kaum sehen, augen vernarbt
                              der fing dann auch mit verschiedenen (körper-)übungen an -
                              abwechselnd in nähe-ferne gucken und schnell switchen ...
                              dadurch kann er besser sehen, denn je

                              heute kommt altersweitsichtigkeit separat dazu,
                              aber die kurzsichtigkeit ist trotzdem besser geworden.
                              :-)))
                               
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                              Cromagnon Cromagnon, vor 4 Monaten

                              Re[18]: weil der Sinn ihrer Existenz nicht feststellbar ist....

                              Du mit deinen Chirurgen. Warum nimmst du nicht die Zahnärzte? Nein, du nimmst lieber diese Zombies, die nach 10 Stunden voller OPs durch die Flure wanken und sich an den nächsten Patienten machen. Und dann phantasierst du, dass sich ein Chirurg durch ein garstiges Gefäß beleidigt fühlen könnte. So würde das mit dem Ego gehen. So geht das aber nicht.

                              Ich verstehe nicht, woran du dich reibst. Ob ich die Wahrheit für mich beanspruche oder du sie nicht beanspruchst (bzw.du erst nur nach sorgfältigster Prüfung) ist doch unter den Bedingungen dieses Forums völlig egal. Was zählt, sind Argumente. Alles andere dürfte niemanden zu irgendwas bewegen.

                              Nehmen wir doch mal zur Verdeutlichung des Egos den Donald Trump. Da gibt es gerade ein Interview mit dem Economist, das durch die Medien geht.

                              Die FAZ druckte einen kleinen wörtlichen Auszug aus gutem Grund ab.
                              http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/don ald-trump-im-economist-das-ist-eine-interessante-frage-15016 494-p2.html

                              Economist (fragt noch einmal): Ist es okay, wenn die Steuerreform das Haushaltsdefizit erhöht?
                              Trump: Es ist in Ordnung, denn sie wird es nicht für eine lange Zeit tun. Sie könnten zwei Jahre haben, in denen Sie...verstehen Sie den Ausdruck „Priming the Pump?“
                              Economist: Ja.
                              Trump: Wir müssen die Pumpe anwerfen (We have to prime the pump).
                              Economist: Das ist sehr keynesianisch.
                              Trump: Wir sind die am höchsten besteuerte Nation der Welt. Haben Sie diesen Ausdruck schon einmal gehört, für diesen speziellen Typ von Ereignis?
                              Economist: Priming the Pump?
                              Trump: Ja genau, haben Sie ihn schon einmal gehört?
                              Economist: Ja.
                              Trump: Haben Sie zuvor schon einmal gehört, wie dieser Ausdruck verwendet wurde? Denn ich habe ihn noch nicht gehört. Ich meine, ich...ich habe ihn mir vor ein paar Tagen ausgedacht und ich dachte, dass das gut war. Es ist das, was man tun muss.


                              Und nun lässt sich nachweisen, dass dieser Ausdruck, für den Trump die Urheberschaft beansprucht, ein ganz altbekannter ökonomischer Hut ist. Nee, ich hab's nicht überprüft, ich glaub das. *g*
                              Und ich glaube auch nicht, dass Trump lügt. Ich glaube nicht mal, dass er dumm ist. (Darf ich jetzt überhaupt glauben? Du kriegst auch das Recht, das Gegenteil zu beweisen. So gnädig bin ich nun mal. *ggg*)
                              Das ist das Ego. Trump hat ein sehr schön entwickeltes Ego. Aber trotzdem taugt das meines Erachtens nicht als pauschales Argument gegen ihn. Trump ist offenbar auch korrigierbar. (Obwohl es mich nicht wundern würde, wenn er demnächst behauptet, er hätte diese ökonomische Vorstellung bzw, diesen Ausdruck selbständig ein zweites Mal erfunden.)

                              Dies Ego, das du mir ganz pauschal an den Hals geschrieben hast und danach in diversen schlimmen Bildern ausgemalt hast:
                              "Du gönnst dir eben den Luxus, alles aus dem Blickwinkel deiner Ego-Perspektive zu beurteilen bzw. darin zu schwelgen, was "man" machen sollte oder könnte und "man" alles nicht weiß."

                              Ich hab's nicht zurückgewiesen. Aber da muss schon mehr kommen. Und nicht nur ellenlange Aufzählungen über wissenschaftliche Redlichkeit deinerseits, die man ...
                              die man ...
                              die man ...
                              die man doch etwa nicht nur glauben kann oder nicht ??? :-(
                               
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                              The69rs The69rs, vor 4 Monaten (geändert von The69rs vor 4 Monaten)

                              Re[0]: er ist völlig unwissenschaftlich erkenntnisresistent...

                              das vollständige zitat

                              Wie viele Reviews zu eingereichten Manuskripten hast du denn selbst schon gesehen?

                              Oder anders gefragt: Wie viele müssten dir gezeigt werden, damit du glaubst, dass auch Reviewer einzelne Wörter (oder Wortgruppen) aus (Ab)Sätzen wiedergeben, damit auf Anhieb ersichtlich ist, worauf sich ihre nachfolgenden eigenen Ausführungen beziehen?

                              anständig zitieren sollte ein richtiger "wissenschaftler" eigentlich auch gelernt haben

                              Und was sollen meine von dir gemutmaßten Eigenschaften als Wissenschaftler an der Aussagekraft einer Metaanalyse ändern, an der ich selbst gar nicht mitgewirkte, sondern lediglich einen Absatz mit Zusammenfassung der wesentlichen Ergebnisse aus einer Pressemeldung darüber weiter oben im Thread farblich abgesetzt als Zitat gekennzeichnet wiedergegeben und verlinkt habe?

                              davon ist bei dir aber nirgendwo was zu sehen

                              Soll "nirgendwo" bedeuten, dass du überall nachgesehen hast?

                              >schrieb eine Anhängerin der Homoöpathie.

                              nett, deine wiederkehrenden diffamierungsversuche


                              Gut, es mag möglich sein, Ahnung von Homoöphathie zu haben, aber nicht (mehr) Anhänger/in von ihr zu sein.

                              Aber spräche es nicht dafür, dass es sich dann um eine/n Anhänger/in der Homopathie handelt, sie (die Homöopathie) zu verteidigen und anderen hier und da gelegentlcih vorzuhalten, sie hätten keine Ahnung davon?

                              Muss es mein Problem sein, falls du die Bezeichnung "Anhängerin der Homoöpathie" als diffamierend erlebst oder zumindest in einem solchen Kontext erwähnst?

                              die von dir verlinkte trulla ist keine insiderin

                              Eine andere Einschätzung / Darstellung deinerseits hätte mich ehrlich gesagt wirklich überrascht.

                              ihre argumentation ist genauso theoretisch und dumm

                              Aus der Sendung mit Markus Lanz ist mir ihre Forderung in Erinnerung geblieben, dass "Substanzmedizin" (also die Verabreichung von Substanzen) eine von Placebo unterscheidbare "Wirkung" haben sollte.

                              Ähnlich kann das in einzelnen Modulen auch hören, wer z.B. dafür Geld ausgegeben hat (oder es aus dem Haushalt des Arbeitgebers finanziert bekommt):

                              http://www.zks-msc.uni-leipzig.de/de/studiengang/_Module/ind ex.jsp

                              zig nebenwirkungen

                              .. die ja dann zumindest als (wenn auch unerwünschte) Wirkungen gezeigt werden können, was wohl nicht für ausnahmslos alles gelten soll, was als wirksame Substanz angepriesen wird ;)
                               
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                              The69rs The69rs, vor 4 Monaten (geändert von The69rs vor 4 Monaten)

                              Re[19]: weil der Sinn ihrer Existenz nicht feststellbar ist....

                              Du mit deinen Chirurgen. Warum nimmst du nicht die Zahnärzte?

                              Weil die das geläufigere Beispiel sind. Es gibt auch Mediziner, die ursprünglich vorhatten, in den Bereich zu gehen, aber dann für sich feststellten, dass das in ihrem Fall keine gute Idee wäre.

                              Hausarzt stelle ich mir in mancher Hinsicht einfacher vor. Damit möchte ich allerdings nicht sagen, dass sie zu wenig arbeiten würden, nur eben anders.

                              Ich verstehe nicht, woran du dich reibst

                              Du scheinst auch nicht zu verstehen, dass ich gar keine Lust habe, mich an dir zu reiben. Oder hatte ich ein Verlangen ausgedrückt, meine inhaltsbezogenen Darstellungen (einer Metaanaylse) zur Überprüfung einer Fragestellung um die rein persönliche Philsophie des Ego und seine Wehrhaftigkeit und verschiedenes andere zu "bereichern"?

                              Ego-Perspektive

                              ist ein Synonym für Ich-Perspektive, d.h. Betrachtung aus einem eigenen "Blickwinkel".

                              Was anderes sollte es sein, wenn Einlassungen nach persönlichen / eigenen Gesichtspunkten oder Wehwehchen erfolgen, obwohl die gar nicht Inhalt einer vorgestellten Untersuchung waren?

                              Aber da muss schon mehr kommen.

                              Was denn? Eine möglichst präzise numerische Angabe, wie oft das erfolgte?

                              Ich für meinen Teil erhebe zum Beispiel nicht die Forderung, das ergänzend zu deiner Aussage, was ich mir nicht einmal vorstellen könnte, noch mehr kommen müsste (wodurch sie gestützt würde), da ich ja bereits schrieb, dass ich es als emotionale Reaktion betrachte, die Schwierigkeiten hätte, das zu unterfüttern :)

                              Wenn ein Sitznachbar bei einem Vortrag fragt, ob ich mit dem Kaugummi-Kauen aufhören kann, oder ein Reviewer darlegen kann, warum er weitere Auswertungen von mir verlangt, dann ist das doch deutlich relevanter als so manches, was dir entfleucht und du hinterher nicht oder nur missverständlich gemacht haben willst.

                              Warum es dir evtl. entfleucht, muss ja nicht unbedingt beleuchtet werden, wenn nicht unbedingt ein Reaktionszwang entstehen soll, das dann wieder als "Kreation einer bemitleidenswerten Existenz" o.ä. zu beklagen ;)

                              Wie hast du geschrieben? Beleidigen, ohne dass es beabsichtigt war oder so ähnlich ...
                              Nun, falls du dich davon beleidigt fühlen solltest, dass mich deine persönliche Philosophie nicht interessiert, wenn es um schlichte Zahlen bzw. die Beziehungen zwischen ihnen geht, was treibt dich dann, es doch immer wieder zu tun, wenn es doch in keiner Weise zur Klärung dessen beiträgt, was der Ausgangspunkt war?

                              Ich finde es ja nachvollziehbar, dass du Weisheiten aus rein theoretischen Erwägungen in diesem Raum produzieren und anderen schenken möchtest, wenn du es in anderer Weise woanders nicht (mehr) musst, oder gerne deine persönlichen Belange auch in trockene Sachthemen einflechten bzw. sie zur Basis ihrer Beurteilung machen möchtest.

                              Aber ist es ein "Verbrechen", wenn sich bei inhaltlichen Aussagen zur Lebenserwartung jemand dann doch eher für die Befunde interessiert, zu deren Beurteilung in Anbetracht der Datenbasis die Wehwehchen eines Einzelnen m.E. nun wirklich nicht viel beitragen können?

                              Und zumindest solange / sobald du für dich in Anspruch nimmst, dich zu Vorstellungkraft, Denkfähigkeit anderer zu äußern (ohne dass das für die relevant sein müsste), könntest du ja vielleicht auch damit leben, wenn die sich zu deinem Verhalten äußern (auch wenn sie sich den Anlass dazu nicht gewünscht haben). Oder hast du hier als Alteingesessener Sonderprivilegien, von denen noch nicht alle anderen wissen?
                               
                            • Einklappen
                              The69rs The69rs, vor 4 Monaten (geändert von The69rs vor 4 Monaten)

                              Re[0]: homöopathie - immer noch

                              WO denn?
                              weil ich dich zitiert habe?


                              Dort bzw. damit:

                              diese annahme (auch vorurteil, meinung) zeigt wieder einmal,
                              1) dass du auch keine wirkliche ahnung vom placebo-effekt hast


                              Schon allein deshalb, weil ich formale Nachweise darüber nicht dir vorlegen müsste, nur weil dir mal wieder danach war, dich in einem Thread mit Auslassungen zu meiner Person einzunisten.

                              Und zum anderen müsste ich ja überhaupt erst einmal von homoöpathischen Wirkungen ausgehen, um sie auf etwas anderes zurückführen zu können, wie du das ausgedrückt hast.

                              wie z.b. du (aber nicht nur du, um dich zu trösten) in der annahme, dass alle homöopathischen wirkungen der praxis auf "placebowirkung" zurückzuführen seien.

                              Auf Berichte über Untersuchungen Bezug zu nehmen, die davon sprechen, dass sie keinen Effekt finden konnten, ist erstens nicht dasselbe, als hätte man diese Aussage als eigene Behauptung entwickelt. Und wo von kein Effekt gesprochen wird, steht auch keiner zur Debatte, der anschließend auf etwas anderes zurückgeführt werden könnte.

                              Tja, da waren wohl die Anwürfe wieder mal ein Fall von ein Satz mit x...

                              zumal ich in dem Kontext, in dem du deine Einschätzungen zur Ahnung von Placebo(effekt) glaubtest anbringen zu müssen, überhaupt nicht davon geschríeben hatte und auch die von mir erwähnten Metaanalysen dies nicht zum Gegenstand hatten.

                              Falls es irgendeine heilende, d.h. weitere Ausübung erübrigende Wirkung auf dich haben sollte, dich über mich auszukotzen, könnte dafür ja auch eine Aufnahme in Übersichtswerke wirksamer Therapieverfahren beantragt werden, oder nicht (da sich bislang nicht wirklich abzeichnet, dass dein Bedürfnis nach Ausübung schwinden würde und dies doch eher Symptomatik als Therapie ist)? :D
                               
                            • Einklappen
                              Cromagnon Cromagnon, vor 4 Monaten (geändert von Cromagnon vor 4 Monaten)

                              Re[20]: weil der Sinn ihrer Existenz nicht feststellbar ist....

                              Du immer mit deinem Thema des Beleidigens. Hast du die letzten Monate zu viel darüber kommentiert und kommst nicht mehr von diesem Dreh herunter? Wer könnte denn in welcher Beziehung charakterlich verkommen sein? Großartiges Thema.

                              Was soll zum Beispiel das:
                              "Wenn ein Sitznachbar bei einem Vortrag fragt, ob ich mit dem Kaugummi-Kauen aufhören kann, oder ein Reviewer darlegen kann, warum er weitere Auswertungen von mir verlangt, dann ist das doch deutlich relevanter als so manches, was dir entfleucht und du hinterher nicht oder nur missverständlich gemacht haben willst."

                              Aber wenn du jetzt glaubst, dass ich dir darauf entgegne, für mich wäre auch dies oder jenes relevanter als dieser Dialog, dann hast du dich getäuscht. Diese Blöße werde ich mir nicht geben.

                              Und ich werde dir nicht unterstellen, an welchen Punkten du beleidigt bist oder einen Schluckauf bekommst.

                              Könntest du dich vielleicht mal auf eine Diagnose meiner persönlichen Unzulänglichkeit festlegen? Die kannst du dann gern unter jeden deiner an mich gerichteten Kommentare kopieren und danach immer fein betonen, du würdest bei dieser Art der Auseinandersetzung nur mein Ego bemerken.

                              "Nun, falls du dich davon beleidigt fühlen solltest, dass mich deine persönliche Philosophie nicht interessiert ..."

                              Das beleidigt mich nicht die Bohne. Du wirst eh nicht herausfinden, was mich beleidigt. Es könnte auch wie eine vorgestellte Situation am Kiosk sein. Da kann mir die Bedienung gerne erzählen, dass sie mir kein Schoki verkauft, wenn sie die dann doch rüberreicht. Jedem Tierchen sein Pläsierchen bzw die Sprüche, die es braucht, damit das Ego funktioniert.

                              Du kannst dich also jetzt zurücklehnen und an die Leute denken, die dir wichtig sind und die dich wichtig machen, während ich mich mal um deinen Einstiegssatz kümmere:

                              "Da trifft es sich ja gut, dass zur Falsifikation von Aussagen über (mathematisch bestimmbare) Beziehungen messbarer Größen zu anderen messbaren Größen alle sonstigen irgendwie denkbaren Daten nicht zusätzlich benötigt werden."

                              Dieser Satz ist so engstirnig wie ausgrenzend. Was du zu deiner Falsifikation brauchst, hat noch keinen Wissenschaftler davon abgehalten, sich um andere Daten und andere Zusammenhänge zu kümmern. Mal ganz abgesehen von den Scheinkorrelationen und Scheinregressionen, die man auch nicht durch Selbstbeschränkung entdecken kann.

                              Vorher schreibst du noch:
                              "Es gab ja auch mal Schlagzeilen, dass "moderate Trinker" länger leben würden als Abstinenzler. Vergessen wurde dabei, die Daten für sonstige Faktoren zu adjustieren, wie etwa das Vorliegen von Erkrankungen resp. Umständen, die mit Alkoholkonsum nicht vereinbar sind (und somit in der Gruppe der "aktiven" Trinker nicht vorkommen)."

                              Aber dann hattest du wohl den Eindruck, dass deine Wissenschaft von mir nicht genügend gewürdigt wurde und musst seitdem beweisen, dass meine Äußerungen irrelevant sind, weil sie aus lapidaren senilen Flapsigkeiten bestehen.

                              Dabei klagst du in Wirklichkeit Respekt ein - also eher was fürs Ego. Denn dass ein deutliches Übergewicht nicht die Gesundheit bzw die Lebenserwartung befördern kann, wurde von mir niemals nie bestritten.

                              Im Grunde dokumentierst du die ganze Zeit, dass du nicht weißt, was du tust. Denn du bist ein Wissenschaftler, der für ein irrelevantes Individuum tippselt und meint, es zu beleidigen. Während ich schon halbwegs weiß, was ich mache. Denn ich interessiere mich schon länger für Egos und damit auch für Streitereien, deren Ursachen schwer auszumachen sind.
                               
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                              The69rs The69rs, vor 4 Monaten

                              Re[21]: weil der Sinn ihrer Existenz nicht feststellbar ist....

                              meint, es zu beleidigen

                              Gemeint bzw. erwähnt hattest du das in Bezug auf eine Aussage, dass es nicht beabsichtigt wäre.

                              Praktiksch zumindest, wie du in diesem Threats noch ausgiebiger demonstriert hast, was du dann gern alles nicht gewesen sei willst :D
                               
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                              Cromagnon Cromagnon, vor 4 Monaten

                              Re[22]: weil der Sinn ihrer Existenz nicht feststellbar ist....

                              Ich weiß, dass es eines deiner Lieblings-Argumentationsmuster ist, Leuten etwas reinzureiben, was sie mal gesagt haben. Ich nehme aber an, dass du diese Variante bei mir seltener durchziehen kannst. Weil ich eher keinen Grund sehe, die Unverschämtheiten, welche ich äußere, abzustreiten. Ich bleibe ganz gern dabei. Wehren muss ich mich allerdings gegen Fehlinterpretationen, weil sonst ein Dialog keinen Sinn mehr macht.

                              Wenn du zum Beispiel meinst, ich wollte mich von von der Möglichkeit, beleidigt zu werden distanzieren, dann täuschst du dich schon wieder. Es ist alles nachlesbar. Du kamst mit
                              "Wenn diese durchgehende Reduktion auf die Ego-Perpektive festgestellt wird, weil sie ja in Bezug auf Fragen des Themas nicht zielführend ist, kommt dann wieder aus der Ego-Perspektive, dass das ein beleidigender Vorwurf wäre. "
                              Das kam zwar meines Erachtens selten bis nie von mir, aber ich wollte doch ungern die blödsinnige Behauptung aufstellen, dass ich nicht zu beleidigen wäre. Also schrieb ich - dich extra vorher zitierend::
                              "Es sieht so aus als würdest du mein Ego mit dem von jemand anderem verwechseln. Ich diskutiere hier nicht mit dir, weil ich beleidigt bin. Damit will ich nicht sagen, dass ich nicht zu beleidigen wäre. Aber in der Regel beleidigst du mich dann, wenn du es gar nicht beabsichtigst."
                              Woraufhin du durchaus richtig festgestellt hast:
                              "Falls das so ist, kann es ja im Sinne deiner Darstellung dann kein Vorsatz gewesen sein."
                              Nein, das kann es natürlich nicht.
                               
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                              The69rs The69rs, vor 4 Monaten

                              Re[23]: weil der Sinn ihrer Existenz nicht feststellbar ist....

                              Ich weiß, dass es eines deiner Lieblings [...]

                              Damit bin ich ja ein ganz gewöhnlicher Typ in der Masse der Ungezählten (was bis dahin ja OK ist), für die ein anderer entscheiden würde, was sie besonders gerne machen, überhaupt machen wollen, machen müssen etc.

                              Dass nicht unbedingt gerne gemacht werden muss, wozu der Anlass von anderer Seite (immer wieder) geliefert wird, war doch weiter oben schon erwähnt worden.

                              Dass das bereits herausgestellt wurde, macht ja nichts bzw. kann nichts ändern, wenn eine Programmierung (eines Computerprogramms oder des Denkens) der Prämisse unterliegt, alleinige Definitonsmacht über alle(s) andere(n) zu sein, sodass innerhalb so eines Programmschemas gerade Feedback aus dieser "Verfügungsmasse" nicht zu Revisionen des Prinzips und seines Outputs führen kann, sondern allenfalls zu Pieptönen oder sonstigen Signalen, bis kein Feedback mehr registrierbar ist (falls so ein Programm in formbaren Phasen durch programmkonformes Verhalten von außen quasi darauf trainiert wurde).

                              Ob und welche Interessen so ein Programm hat, muss ja nicht jeden etwas angehen. Wenn es sein Defintionsbestreben (etwa der Motive von Handlungen anderer) besonders bei solchen Aktivitäten anderer entfaltet, für die es keine eigenen Programminstruktionen hat, dann kann das schon zu denken geben (warum z.B. Hilfe für andere um jeden Preis als eine Absicht dargestellt werden muss, andere beherrschen zu wollen).

                              Welche Möglichkeiten existieren, etwas zu deuten, das einem selbst fremd ist? Der Geschmack einer fremden Frucht würde wahrscheinlich mit dem bereits bekannter Früchte verglichen ("... schmeckt irgendwie nach..."). Wenn jemand nur erkennt, was er (von sich) kennt (wie Hegel meinte), was bedeutet es dann, wenn er einen Willen zum Herrschen als Motiv der Handlungen anderer zu "erkennen" glaubt, obwohl jene dieses Motiv gar nicht haben und auch keine moralischen Helden sein müssen, wenn sie lediglich machen, was für sie normal ist?

                              Wehren muss ich mich allerdings gegen Fehlinterpretationen

                              Fehlinterpretationen wäre dann, wenn andere deine Definition ihrer Motive nicht abnicken usw.?

                              weil sonst ein Dialog keinen Sinn mehr macht

                              Ja, von Dialog hattest du weiter oben schon mal was geschrieben, ob meine mutmaßlichen Ideale jetzt und hier etwas Wichtiges wären. Wofür oder für wen, wäre dabei noch interessant, um präziser darauf antworten zu können. Natürlich muss für dich nicht wichtig sein, was du als Ideale anderer wahrnimmst und bezeichnest. Was jenen mutmaßlichen Dialog regieren würde, war ja eine andere Frage. Was ihn regieren sollte, könnte m.E. eher sagen, wer ihn (in der Weise) überhaupt wünscht. Du würdest ja nicht sagen resp. entgegnen, dass (auch) für dich dies oder jenes relevanter wäre als das, was du als diesen Dialog bezeichnest, an dem du offenbar Interesse hast.

                              Wenn du kein sonderlich großes Interesse am ursprünglichen Thema hattest, mag das ja deine Sache sein. So blieb denn für den von deiner Darstellung nach gewünschten Dialog u.a., mich auf das zu beziehen, was du anstelle von Feinheiten zu etwaigen konkreten Fehlern oder auch Stärken besagter Studie mitzuteilen hattest, wenn ich der Höflichkeit halber auf von dir Gesagtes eingehen wollte. Das hat dir ja in Anbetracht deiner Einschätzung meiner "dialogischen" Antworten wohl irgendwie auch nicht geschmeckt. Ich hatte ja schon mal gefragt, ob deine Erwartung darin besteht, deiner Philosophie des man beizupflichten oder andächtig zu lauschen.

                              Du siehst das also als Dialog, eventuell auch als gewünschten Dialog, und stellst dir Fragen, was ihn regieren sollte bzw. ob Dialogpartner dem gerecht werden sollten. Ich sehe es als etwas, worüber ich schon mehrfach sagte, dass ich kein Interesse daran habe. Aber was weiß ich denn schon, wenn du es bist, dem obliegt zu definieren, was andere wollen bzw. was sie gerne machen?

                              So viel Dialog-Interesse, aber nicht immer jemand da... Es soll doch schon den einen oder anderen Chatbot geben, der etwas weiter entwickelt ist als einst Eliza. Muss ja nicht unbedingt der CSU-Bot sein, falls der dir nicht zusagt. Vielleicht lassen sich ja solche Chatbots widerspruchslos vorschreiben, was den Dialog mit ihnen regieren sollte. Könnte das nicht was für dich sein, wenn die quasi immer zur Verfügung stehen, nicht widersprechen und dir dann auch nichts von dem reinreiben, was du von dir gibst? :D
                               
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                              Cromagnon Cromagnon, vor 4 Monaten (geändert von Cromagnon vor 4 Monaten)

                              Re[24]: weil der Sinn ihrer Existenz nicht feststellbar ist....

                              Ich nehme mal einfach zwei wiederkehrende Äußerungen von dir heraus:

                              "warum z.B. Hilfe für andere um jeden Preis als eine Absicht dargestellt werden muss, andere beherrschen zu wollen"

                              "Fehlinterpretationen wäre dann, wenn andere deine Definition ihrer Motive nicht abnicken usw.?"

                              So.

                              Was glaubst du, warum ich diesen zähen Dialog mit dir führe? Ich sags dir:

                              Ich will gewinnen.

                              Was auch immer dieses "gewinnen" für ein zähes, seniles Ego bedeutet.

                              Gegen wen oder was will ich gewinnen?

                              Gegen dich als einen politisch Korrekten.

                              Warum bist du politisch korrekt? Weil du dich hinter die Wissenschaft zurückziehst und dabei deutlich wird, dass du deine Wissenschaftlichkeit als eine Mischung von Vernunft und Interesse am Überleben anderer Menschen siehst. Vielleicht erinnerst du dich? Die Chirurgen und du.

                              Aber das Übergewicht, welches unser Thema war, wird nie nur aus dem Interesse an der Gesundheit anderer Menschen bekämpft werden. In vielen Situationen des Alltags wird es aus Rassismus bekämpft werden. Rassismus = die Ablehnung von Körpern. Ich, der senile weiße Mann, bekämpfe deine schöne neue Welt. Ohne bestreiten zu wollen, dass man sich tatsächlich Sorgen um sein geliebtes Dickerchen machen kann. Aber ich bin nicht dafür, dass sich die Analyse auf diesen Punkt eingrenzt. Ich bin gegen deine Analyse-Eingrenzungen, die so tun wollen, als wäre der Mensch eine Mischung aus Sachlichkeit und Wohlwollen.

                              Bin ich nicht.
                              Sagt mein Ego.

                              Und dann kommt es zu Beleidigungen im Dialog. Kennen die Dicken auch. Der Punkt, den ich sofort brachte: Bodyshaming. Eine Reaktion auf Beleidigungen.

                              Ich habe keine Theorie der Beleidigung. Mir fallen nur zwei Auslöser für Beleidigungen ein.

                              1. Die geballte Aversion anderer, die fast immer wirksam ist, wenn man diese anderen nicht selbst von vornherein total diskriminiert.
                              2. Die unakzeptierte Wahrheit, die in Beleidigungen liegen kann. Man ist immer dann zu beleidigen, wenn man etwas auf keinen Fall sehen will.

                              Insofern sind für mich Beleidigungen gar nicht zu vermeiden. Ein normaler politischer, demokratischer Prozess operiert mit Beleidigungen. Autokraten mögen sie nicht, so wie sie jeder andere Mensch nicht mag. Aber Autokraten versuchen sie auszuschalten.

                              "Wenn du kein sonderlich großes Interesse am ursprünglichen Thema hattest, mag das ja deine Sache sein."

                              Ich weiß nicht, ob du sehen kannst, dass es da bei mir doch ein gewisses Interesse am Thema gab .... am Thema UND an deiner Darstellung des Themas ...
                               
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                              The69rs The69rs, vor 4 Monaten (geändert von The69rs vor 4 Monaten)

                              Re[25]: weil der Sinn ihrer Existenz nicht feststellbar ist....

                              "warum z.B. Hilfe für andere um jeden Preis als eine Absicht dargestellt werden muss, andere beherrschen zu wollen"

                              Und was soll daran nicht korrekt sein? Das war die Umschreibung deiner Äußerung zu der Initiative eines Amerikaners, wie ebenfalls weiter oben schon geklärt (bzw. von dir auch kommentiert).

                              Ich will gewinnen.

                              Das kann sein, auch wenn das nicht möglich ist, wenn du nicht gegen einen anderen kämpfst, sondern mit deinen Vorstellungen von ihm.

                              Zumindest deckt sich die bekundete Kampfabsicht mit dem weiter oben dargestellten Eindruck zur "Selbstbezogenheit".

                              dass du deine Wissenschaftlichkeit als eine Mischung von Vernunft und Interesse am Überleben anderer Menschen siehst. Vielleicht erinnerst du dich?

                              Ja, genau genug, um das als Unsinn bezeichnen zu können. Ich schrieb, dass ich bei Interesse über den Rand des Datentellers hinausschauen kann. Das hat auch etwas mit Neugier zu tun bzw. damit, für andere in einem mir fremdem Fachgebiet etwas zu machen und dabei verstehen zu wollen, was für andere Beteiligte aufgrund ihrer Ausbildung / Praxis Basiswissen ist.

                              Aber das Übergewicht, welches unser Thema war, wird nie nur aus dem Interesse an der Gesundheit anderer Menschen bekämpft werden.

                              Muss das ein Grund sein, Menschen Informationen vorzuenthalten, womit sie im Mittel auf längere Sicht rechnen können?

                              als wäre der Mensch

                              Es wird wohl verschiedene geben.

                              Sachlichkeit und Wohlwollen

                              Sachlichkeit ist zumindest notwendig, wenn überhaupt Interesse an ermittelbaren Informationen besteht. Ob der andere Teil als Wohlwollen zu betrachten ist oder als Pflicht oder was auch immer, Information zugänglich zu machen, auf deren Grundlage andere für sich selbst Entscheidungen treffen können, wenn sie wollen, wäre eine andere Frage.

                              Zumindest verschwindet Relevanz echter Ergebnisse nicht dadurch, die mutmaßlichen Motive von Beteiligten entweder nicht zu mögen oder in Frage zu stellen. Ist so.

                              Und was hättest du "gewonnen", wenn du mich nun als "politisch korrekt" bezeichnen möchtest, weil ich einen "Fördervertrag" eines Pharmaunternehmens ablehnte, nachdem ich dessen Klauseln gelesen hatte? Politisch korrekt würde ironisch in so einem Umfeld eher bedeuten, ihn zu unterschreiben, aber nicht darüber zu reden (wie eine der Klauseln das auch verlangt hätte).
                               
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                              Cromagnon Cromagnon, vor 4 Monaten

                              Re[26]: weil der Sinn ihrer Existenz nicht feststellbar ist....

                              Es kann sein, dass ich dich falsch wahrnehme/interpretiere. Das fände ich nicht wünschenswert. Weil ich die verdrehte Wahrnehmung nicht für nötig halte. Theoretisch könnte sie natürlich nötig sein - du weißt ja, das ist mein Ego.

                              "warum z.B. Hilfe für andere um jeden Preis als eine Absicht dargestellt werden muss, andere beherrschen zu wollen"

                              "um jeden Preis" - das ist eine tendenziöse Hinzufügung von dir. Ich hab's einfach mal gemacht und es hat sich dir eingeprägt. Das ist kein Zufall.

                              Ich behaupte auch nicht, dass diese Äußerung zutreffend ist. Sie ist sogar mit Sicherheit falsch, weil sie bewertend ist. Leider bin ich nicht in der Lage, Motive völlig unbewertet darzustellen.

                              Wahr ist meines Erachtens auch dein Satz:
                              "Das kann sein, auch wenn das nicht möglich ist, wenn du nicht gegen einen anderen kämpfst, sondern mit deinen Vorstellungen von ihm."
                              Es ist mir - nebenbei bemerkt - auch viel lieber, wenn sich diese Auseinandersetzung auf der Ebene der Vorstellungen abspielt.

                              Denn ich glaube nicht an unterschiedliche Wertigkeiten von Menschen und von daher auch nicht an berechtigtes Gewinnen. Allerdings nicht in dem Sinne, den ich bei dir immer wieder zu bemerken glaube. Nämlich "Die Annahme unterschiedlicher Wertigkeiten gehöre sich nicht und wäre von daher verdammenswert." Sondern: Die Annahme unterschiedlicher Wertigkeiten ist theoretisch sinnlos.

                              Praktisch bin ich aber an einem Strom von Diffamierungen und Lobhudeleien aktiv beteiligt. Das ist ein Widerspruch. Diesen Widerspruch halte ich für unauflöslich - ich bin ja kein Buddhist.
                              Entsprechend halte ich Wissenschaft auch nur dann für wertfrei, wenn sie keine Werte berühren muss. Denn ob da - zum Beispiel . irgendwo ein Stern existiert oder nicht, dürfte keinen Wert etwas kratzen. Es sei denn, man hätte im Verlaufe seiner Forschung Modelle konstruiert, dann sind dadurch persönliche Werte entstanden.

                              Wenn du - zum Beispiel - als Biologe die gesamte Tierwelt betrachtest (und dich am besten nicht spezialisiert hast, denn in dem Fall entstehen unweigerlich Beziehungen) wirst du die Lebensabläufe dieser Arten nicht beurteilen, sondern auf die Zusammenhänge konzentriert sein. Dabei ist es völlig egal, wie sich diese Arten aufführen. Bei der Untersuchung menschlichen Lebens ist so etwas nicht mehr möglich. Es existiert eine zwanghafte Tendenz, Partei zu ergreifen. Auch wenn man unterschiedlich Partei ergreifen kann. Das heißt allerdings nicht, man würde nur bewerten. Nein, es wird eine Mischung aus Bewertung und nicht zu leugnenden Prozessen entstehen. Eine Mischung aus Subjektivität und Objektivität, die sich im Zeitverlauf wandelt und im besten Fall mehr Objektivität einbezieht.

                              - - -

                              Obwohl ich also bei deinem Konstrukteur von Prothesen für Tiere keine vernünftige Motivationsbeschreibung geben kann, halte ich doch eine Minimalannahme für möglich und für "unglaublich" wichtig: Nämlich, dass eine Handlung immer einen Nutzen hat. Es gibt keine einzige menschliche Handlung ohne Profit. Und man ist nicht frei darin, sich die Art des Profits auszusuchen.
                               
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                              The69rs The69rs, vor 4 Monaten (geändert von The69rs vor 4 Monaten)

                              Re[27]: weil der Sinn ihrer Existenz nicht feststellbar ist....

                              "um jeden Preis"

                              Es war die einzige von dir dargebrachte Möglichkeit, was die Motive von Menschen sein könnten, die etwas tun wie jener Amerikaner.

                              Es ist mir - nebenbei bemerkt - auch viel lieber, wenn sich diese Auseinandersetzung auf der Ebene der Vorstellungen abspielt.

                              Kann ja sein, dass das für dich eine angenehme Vorstellung ist.

                              Es würde ja auch in den hiesigen Kontext passen, wie die stille Annahme von Geldern in andere passt.

                              Ich habe ehrlich gesagt am einen wie am anderen kein Interesse.

                              Es steht ja zu diesem Punkt auch fest, wer NICHT gewonnen hat in einer Auseinandersetzung, die eine Sachinformation zur Ausgangslage hatte.

                              Denn schließlich hast du ja eingeräumt, dass du Vernunft und Interesse am Überleben anderer resp. Sachlichkeit und Wohlwollen nicht stehen lassen möchtest.

                              Das erscheint nachvollziehbar, denn wo es (be)stehen bleiben kann, wirkt der exklusiv Egoistische noch schäbiger, der gern wie oft seinen devianten Entwicklungsstatus als den Normalfall des Menschen darzustellen versucht.
                               
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                              Cromagnon Cromagnon, vor 4 Monaten

                              Re[28]: weil der Sinn ihrer Existenz nicht feststellbar ist....

                              Es ist recht wahrscheinlich, dass es die einzige von mir erwähnte Möglichkeit für die Motive dieses Amerikaners war. :-)

                              Es ist mir jetzt ausreichend klar, dass ich mich nicht verständlich machen kann. Du brauchst eben sehr viel von deiner Moral. Für mich ist es gut, das zu sehen.
                               
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    CyBeR-PuNkCyBeR-PuNk, vor 4 Monaten

    Re: Pilgern oder nicht pilgern

    viel spaß.

    und verlauf dich nicht,
    so etwas kann auch zum exzess werden ..




    ich pilgere jeden tag mehrmals durch den garten, und die wege sind gepflastert mit arbeit - und freude, ruhe und erleuchtung, das reicht mir.
    ich muß nicht mehr in mir fremde, verquere kopfwelten eintauchen.
    *grmpf*
     
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